Jorge Luis Borges entrevista con Mario Vargas Llosa. Bs As 1981
Jorge Luis Borges: Entrevista con Mario Vargas
Si tuviera que nombrar a un escritor de lengua española de nuestro tiempo cuya obra vaya a perdurar, a dejar una huella profunda en la literatura, citaría a ese poeta, cuentista y ensayista argentino que le prestó su apellido a Graciela Borges, a Jorge Luis Borges.
El puñado de libros que ha escrito, libros siempre breves, perfectos como un anillo, donde uno tiene la impresión que nada falta ni sobra, han tenido y tienen una enorme influencia en quienes escriben en español. Sus historias fantásticas, que suceden en la Pampa, en Buenos Aires, en China, en Londres, en cualquier lugar de la realidad o la irrealidad, muestran la misma imaginación poderosa y la misma formidable cultura que sus ensayos sobre el tiempo, el idioma de los vikingos... Pero la erudición no es nunca en Borges algo denso, académico, es siempre algo insólito, brillante, entretenido, una aventura del espíritu de la que los lectores salimos siempre sorprendidos y enriquecidos.
La entrevista que Borges nos concedió tuvo lugar en el modesto departamento del centro de Buenos Aires donde vive, acompañado de una empleada que le sirve también de lazarillo, pues Borges perdió la vista hace años, y de un gato de angora al que ha bautizado con el nombre de Beppo porque, nos dijo, así se llamaba el gato de un poeta inglés que admira: Lord Byron.
MARIO VARGAS LLOSA. Me ha impresionado mucho al ver su biblioteca no encontrar libros suyos, no hay ni uno solo. ¿Por qué no tiene libros suyos en su biblioteca?
JORGE LUIS BORGES. Cuido mucho mi biblioteca. Quién soy yo para nombrarme con Schopenhauer...
MVLL. Y tampoco libros sobre usted, veo que tampoco hay ninguno de los muchos libros que se han escrito sobre usted.
JLB. Yo leí el primero que se publicó durante la dictadura, en Mendoza.
MVLL. ¿Cuál dictadura, Borges? Porque desgraciadamente ha habido tantas...
JLB. La de aquel..., de cuyo nombre no quiero acordarme.
MVLL. Ni mencionarlo.
JLB. No, tampoco, no. Algunas palabras es bueno evitarlas. Bueno, pues se publicó el libro Borges, enigma y clave, escrito por Ruiz Díaz, un profesor mendocino, y por un boliviano, Tamayo. Y yo leí ese libro a ver si encontraba la clave ya que el enigma lo conocía. Después no he leído ningún otro. Alicia Jurado escribió un libro sobre mí. Yo le agradecí, le dije: “Sé que es bueno, pero el tema no me interesa o quizás me interesa demasiado, conque no voy a leerlo."
MVLL. Y tampoco ha leído entonces esa voluminosa biografía que ha publicado Rodríguez Monegal sobre usted.
JLB. ¿Y qué me dices, que es muy buena?
MVLL. Por lo menos muy documentada y hecha realmente con una gran reverencia, un gran afecto por usted y un gran conocimiento, creo, de su obra.
JLB. Sí, somos amigos. Él es de Melo, ¿no?, de la República Oriental.
MVLL. Sí, y además aparece en uno de sus cuentos como personaje.
JLB. De Melo yo recuerdo unos versos muy lindos de Emilio Oribe, que empiezan de un modo trivial y luego se exaltan, se ensanchan: “Yo nací en Melo, ciudad de coloniales casas”... Bueno, eso no está muy..., «coloniales casas”, “casas coloniales” ligeramente diversas... “Yo nací en Melo, ciudad de coloniales casas, en medio de la pánica llanura interminable”, y ahora se agranda, “en medio de la pánica llanura interminable y cerca del Brasil”. Cómo va creciendo el verso, ¿eh? Cómo va ampliándose.
MVLL. Sobre todo como lo dice usted.
JLB. No, pero... “Yo nací en Melo, ciudad de coloniales casas” no es nada; “en medio de la pánica llanura interminable y cerca del Brasil”, y ya ves un imperio al final del verso. Es lindísima. Emilio Oribe.
MVLL. Es muy bonito. Dígame, Borges, hay una cosa que hace muchos años que quiero preguntarle. Yo escribo novelas, y siempre me he sentido dolido por una frase suya muy linda pero muy ofensiva para un novelista, una frase que es más o menos la siguiente: “Desvarío empobrecedor el de querer escribir novelas, el de querer explayar en quinientas páginas algo que se puede formular en una sola frase”.
JLB. Sí, pero es un error, un error inventado por mí. La haraganería, ¿no? O la incompetencia.
MVLL. Pero usted ha sido un gran lector de novelas y un maravilloso traductor de novelas.
JLB. No, no. Yo he leído muy pocas novelas.
MVLL. Sin embargo, las novelas aparecen en su obra, son mencionadas o incluso inventadas.
JLB. Sí, pero yo he sido derrotado por Thackeray. En cambio, Dickens me gusta mucho.
MVLL. Vanity Fair (La feria de las vanidades) le resultó muy aburrida.
JLB. Pendennis lo pude leer, haciendo un esfuerzo, con Vanity Fair no, no pude.
MVLL. Conrad, por ejemplo, que es un autor al que usted admira, ¿no le importaban las novelas de Conrad?
JLB. Pero claro que sí, por eso le digo que con escasas excepciones. Por ejemplo, el caso de Henry James, que era un gran cuentista y un novelista, digamos, de otro calibre.
MVLL. Pero, entre los autores más importantes para usted, ¿no hay ningún novelista?
JLB. ...
MVLL. ¿Mencionaría algún novelista entre los autores que considera más importantes o son sobre todo poetas y ensayistas?
JLB. Y cuentistas.
MVLL. Y cuentistas.
JLB. Porque no creo que Las mil y una noches sea una novela, ¿no? Una infinita antología.
MVLL. La ventaja de la novela es que todo puede ser novela. Creo que es un género caníbal, que se traga todos los géneros.
JLB. A propósito de “caníbal”, ¿usted conoce el origen de la palabra?
MVLL. No, no lo conozco, ¿cuál es?
JLB. Muy linda. Caribe, que dio caríbal, y caníbal.
MVLL. O sea que es una palabra de origen latinoamericano.
JLB. Bueno, sin “latino”. Eran una tribu de indios, los caribes, una palabra indígena, y de ahí surgió caníbal y Calibán, de Shakespeare.
MVLL. Curioso aporte de América al vocabulario universal.
JLB. Hay tantos. Chocolate, que era xocoatl, creo, ¿no? Se perdió la tl, desgraciadamente. Papa, también.
MVLL. ¿Cuál diría usted que ha sido el mejor aporte en el campo de la literatura de América? De toda América: América hispana, portuguesa... ¿Algún autor, algún libro, algún tema?
JLB. Yo diría más bien el modernismo en general. Era obra de la literatura en lengua castellana, y eso surge de este lado, según lo hace notar Max Henríquez Ureña. Hablé con Juan Ramón Jiménez y él me dijo de la emoción con la cual había recibido un ejemplar de Las montañas del oro, año 1897. Y su influjo en grandes poetas en España. Pero eso surge de este lado. Y curiosamente, estamos aquí —no geográficamente— mucho más cerca de Francia que los españoles. Yo me di cuenta en España que podía alabar a Inglaterra, alabar a Italia, alabar a Alemania, alabar incluso a Norteamérica, pero que si hablaba de Francia ya se sentían incómodos.
MVLL. El nacionalismo es algo muy difícil de erradicar en cualquier parte.
JLB. Uno de los grandes males de nuestra época.
MVLL. Quisiera hablar un poco de eso, Borges, porque... Le puedo hablar con toda franqueza, supongo.
JLB. Sí, y además quiero decirle que es un mal que corresponde a las derechas y a las izquierdas.
MVL. Algunas declaraciones políticas suyas a mí me provocan desconcierto, pero hay un aspecto en el que cuando usted habla merece toda mi admiración y todo mi respeto, y es el asunto del nacionalismo. Creo que usted siempre ha hablado con gran lucidez sobre ese tema o, mejor dicho, contra el nacionalismo.
JLB. Y sin embargo yo he incurrido en él.
MVLL. Pero ahora, en estos últimos...
JLB. El hecho de haber hablado de las orillas de Buenos Aires, el hecho de haber conocido payadores, de haber conocido cuchilleros, de haberlos usado en mi literatura. Yo he escrito milongas... Todo es digno de la literatura, ¿por qué no también los temas vernáculos?
MVLL. Yo me refería al nacionalismo político.
JLB. Eso es un error, porque si uno quiere una cosa contra otra es que no la quiere realmente. Por ejemplo, si yo quiero Inglaterra contra Francia es un error, tengo que querer ambos países, dentro de mis posibilidades.
MVLL. Usted ha hecho muchas declaraciones en contra de toda posible ruptura de hostilidades entre Argentina y Chile.
JLB. Más aún. Yo actualmente, a pesar de ser nieto y bisnieto de militares y más lejanamente de conquistadores, que no me interesan, soy pacifista. Creo que toda guerra es un crimen. Además, si se admiten guerras justas, que sin duda las hubo —la guerra de los Seis Días, por ejemplo—, si admitimos una guerra justa, una sola, eso ya abre la puerta a cualquier guerra y nunca faltarán las razones para justificarla, sobre todo si se las inventan y encarcelan como traidores a quienes piensan de otro modo. De antemano, yo no me había dado cuenta de que Bertrand Russell y Gandhi y Alberdi y Romain Rolland tenían razón al oponerse a la guerra, y quizás se precise más valor ahora para oponerse a la guerra que para defenderla o participar en ella, incluso.
MVLL. Ahí yo estoy de acuerdo con usted. Creo que es muy exacto eso que dice. ¿Cuál es el régimen político ideal para usted, Borges? ¿Qué le gustaría para su país y para América Latina? ¿Qué régimen le parecería el más adecuado para nosotros?
JLB. Yo soy un viejo anarquista spenceriano y creo que el Estado es un mal, pero por el momento es un mal necesario. Si yo fuera dictador renunciaría a mi cargo y volvería a mi modestísima literatura, porque no tengo ninguna solución que ofrecer. Yo soy una persona desconcertada, descorazonada, como todos mis paisanos.
MVLL. Pero usted se considera un anarquista, básicamente un hombre que defiende la soberanía individual en contra del Estado.
JLB. Sí, sin embargo, no sé si somos dignos. En todo caso, no creo que este país sea digno de la democracia o de la anarquía. Quizás en otros países pueda hacerse, en Japón o en los países escandinavos. Aquí evidentemente las elecciones serían maléficas, nos traerían otro Frondizi u otros..., etcétera.
MVLL. Ese escepticismo no está reñido con algunas declaraciones suyas optimistas que hace sobre la paz, justamente en contra de la guerra, últimamente en contra de las torturas y de toda forma de represión.
JLB. Sí, ya sé. Pero no sé si eso puede ser útil. He hecho esas declaraciones por motivos éticos pero no creo que sean serviciales, no creo que puedan ayudar a nadie. Pueden ayudarme a tranquilizar mi conciencia, nada más. Pero si yo fuera gobierno, no sé qué haría, estamos en un callejón sin salida.
MVLL. Yo le hice una entrevista hace casi un cuarto de siglo en París y una de las cosas que le pregunté...
JLB. Cuarto de siglo... Pará. Qué triste si vamos a hablar de cuarto de siglo...
MVLL. ...una cosa que le pregunté fue qué opina de la política, ¿y usted sabe qué me respondió? “Es una de las formas del tedio”.
JLB. Ah, bueno, está bien.
MVLL. Es una bonita respuesta y no sé si la repetiría ahora: ¿sigue pensando que es una de las formas del tedio?
JLB. Bueno, yo diría que la palabra tedio es un poco mansa. En todo caso fastidio, digamos. Tedio es demasiado... Es un understatement...
MVLL. ¿Hay algún político contemporáneo que usted admire, que respete?
JLB. Yo no sé si uno puede admirar a políticos, personas que se dedican a estar de acuerdo, a sobornar, a sonreír, a hacerse retratar y, discúlpenme ustedes, a ser populares...
MVLL. ¿Qué tipos humanos admira usted, Borges? Aventureros...
JLB. Sí, los he admirado mucho pero ahora no sé. Tienen que ser aventureros individuales.
MVLL. ¿Cuál, por ejemplo? ¿Recuerda algún aventurero que le hubiera gustado ser?
JLB. No, a mí no me gustaría ser otra persona.
MVLL. Usted está contento con el destino de Borges.
JLB. No, no estoy contento, pero sé que con otro destino sería otra persona. Y como dice Spinoza, «cada cosa quiere la soledad de su ser». Yo insisto en ser Borges, no sé por qué.
MVLL. Recuerdo una frase suya: «Muchas cosas he leído y pocas he vivido», que por una parte es muy bonita y por otra parece nostálgica...
JLB. Muy triste.
MVLL. Parece que usted lo deplorara.
JLB. Yo escribí eso cuando tenía treinta años y no me daba cuenta de que leer es una forma de vivir también.
MVLL. Pero ¿no hay una nostalgia en usted de cosas no hechas por haber dedicado tanto tiempo a la vida puramente intelectual?
JLB. Creo que no. Creo que a la larga uno vive esencialmente todas las cosas y lo importante no son las experiencias, sino lo que uno hace con ellas.
MVLL. Supongo que eso le ha dado un gran desprendimiento por las cosas materiales. Uno lo descubre al llegar a su casa. Vive usted prácticamente como un monje, su casa es de una enorme austeridad, su dormitorio parece la celda de un trapense, realmente es de una sobriedad extraordinaria.
JLB. El lujo me parece una vulgaridad.
MVLL. ¿Qué ha significado el dinero para usted en la vida, Borges?
JLB. La posibilidad de libros y de viajes y de desarrollarlos.
MVLL. Pero ¿nunca le ha interesado el dinero?, ¿nunca ha trabajado usted para ganar dinero?
JLB. Bueno, si lo he hecho parece que no lo he conseguido. Desde luego es mejor la prosperidad, superior a la indigencia, sobre todo en una zona pobre, donde estás obligado a pensar en dinero todo el tiempo. Una persona rica puede pensar en otra cosa. Yo es que nunca he sido rico. Mis mayores lo fueron, hemos tenido estancias y las hemos perdido, han sido confiscadas, pero bueno, no creo que tenga mayor importancia eso.
MVLL. Usted sabe que buena parte de los países de esta tierra hoy día viven en función del dinero, la prosperidad material es su estímulo.
JLB. Natural que sea así sobre todo si hay esta pobreza. En qué otra cosa puede pensar un mendigo sino en el dinero o en comida. Si usted es muy pobre tiene que pensar en dinero. Una persona rica puede pensar en otra cosa, pero un pobre, no. De igual modo que un enfermo sólo puede pensar en la salud. Uno piensa en lo que le falta, no en lo que tiene. Cuando yo tenía vista no pensaba que eso fuera un privilegio, en cambio daría cualquier cosa por recobrar mi vista y no saldría de esta casa.
MVLL. Borges, una cosa que me ha sorprendido en la modesta casa en la que usted vive, sobre todo en el austerísimo dormitorio que es el suyo, es ver que uno de los pocos objetos que hay en su dormitorio es la condecoración de la Orden del Sol que le dio el gobierno peruano.
JLB. Esa condecoración volvió a la familia al cabo de cuatro generaciones.
MVLL. ¿Y cómo así, Borges?
JLB. La obtuvo mi bisabuelo, el coronel Suárez, que aunó una carga de caballería peruana en Junín. Obtuvo esa Orden y fue ascendido de capitán a coronel por Bolívar. Luego esa Orden se perdió en la guerra civil. Aunque mi familia era unitaria yo soy lejanamente pariente de Rosas —bueno, todos somos parientes en este país casi deshabitado—. Al cabo de cuatro generaciones volvió, por razones literarias, y yo fui con mi madre a Lima y ella lloró porque recordaba haber visto esa condecoración en los retratos de mi bisabuelo y ahora la tenía en las manos y era para su hijo. Estaba muy, muy emocionada.
MVLL. O sea, que la relación de usted con el Perú se remonta a muchas generaciones.
JLB. Sí, a cuatro generaciones. No, es anterior, le voy a decir, yo estuve... Ah, no, no, espere... Sí, yo estuve en el Cuzco y vi una casa con un escudo con cabeza de cabra, y de ahí salió Jerónimo Luis de Cabrera hace cuatrocientos años para fundar una ciudad que se llama Ica, que no sé dónde está, y la ciudad de Córdoba, en la República Argentina. Es decir, es una vieja relación.
MVLL. Así que usted, de alguna manera, es también peruano.
JLB. Sí, desde luego que sí.
MVLL. ¿Qué idea se hacía del Perú antes de ir a Lima?
JLB. Una idea muy vaga que creo que estaba basada sobre todo en Prescott.
MVLL. En la Historia de la conquista del Perú de Prescott. ¿Cuándo leyó esa historia?
JLB. Debo haber tenido siete u ocho años, tal vez. El primer libro de historia que yo leí en mi vida. Después leí Historia de la República Argentina de Vicente Fidel López, y luego las historias romanas y griegas. Pero el primer libro que yo leí, throughout, es decir, del principio hasta el fin, fue ese.
MVLL. Y qué idea tenía del Perú, ¿la de un país tal vez mítico?
JLB. Un poco mítico, sí. Y luego yo fui muy amigo de un escritor sin duda olvidado entre ustedes, el peruano Alberto Hidalgo, de Arequipa.
MVLL. Que vivió mucho tiempo en la Argentina, ¿no es verdad?
JLB. Sí, y él me reveló un poeta del que yo sabía muchas composiciones de memoria.
MVLL. ¿Qué poeta, Borges?
JLB. Eguren.
MVLL. José María Eguren.
JLB. Sí, exactamente. ¿El libro se llamaba “La niña de la lámpara azul”, o no?
MVLL. Es un poema, uno de los poemas más conocidos de Eguren.
JLB. Sí. Y había otro... Tengo una vaga imagen de un barco y de un capitán muerto que recorre el barco. No recuerdo los versos.
MVLL. Es un poeta simbolista de una gran ingenuidad y delicadeza.
JLB. Una gran delicadeza. No sé si ingenuidad. Yo creo que era deliberadamente ingenuo.
MVLL. Digo ingenuidad no en el sentido peyorativo.
JLB. No, no. La ingenuidad es un mérito, claro.
MVLL. No salió nunca del Perú y creo que nunca de Lima y escribió buena parte de su obra sobre un mundo nórdico, de hadas escandinavas y temas especialmente exóticos para él.
JLB. Es que la nostalgia es muy importante.
MVLL. Quizá eso establece alguna afinidad entre ustedes dos, entre Eguren y usted.
JLB. Sí. Es cierto que yo estoy pensando en países que no conozco o que he conocido mucho después. Me gustaría tanto conocer la China o la India..., aunque conozco literariamente mucho ya.
MVLL. ¿Qué país lo conmovió más conocer, Borges?
JLB. Yo no sé, yo diría el Japón, Inglaterra y...
MVLL. ¿Islandia, por ejemplo?
JLB. Islandia, desde luego, porque yo estoy estudiando el idioma nórdico, que es la lengua madre del sueco, del noruego, del danés y parcialmente del inglés también.
MVLL. Es un idioma que se dejó de hablar ¿hace cuántos siglos?
JLB. No, no, se habla contemporáneamente en Islandia. Yo tengo ediciones de los clásicos, obras del siglo XIII, y esas ediciones, que me fue-ron regaladas o compré en Reikiavik, no tienen glosario, ni prólogo ni notas.
MVLL. O sea que es un idioma que no ha evolucionado, que sigue siendo el mismo a lo largo de ocho siglos.
JLB. Es que yo sospecho que la pronunciación ha cambiado. Ellos pueden leer a sus clásicos como si un inglés pudiera leer por ejemplo a Dunbar, a Chaucer, o como si nosotros pudiéramos leer, no sé, el Cantar de Mio Cid o los franceses La chanson de Roland.
MVLL. O los griegos a Homero.
JLB. Sí, exactamente. Ellos pueden leer a sus clásicos en ediciones sin notas, sin glosarios, pronunciándolos sin duda de un modo distinto. Pero, por ejemplo, la pronunciación inglesa también ha cambiado mucho. Nosotros decimos To be or not to be y parece que Shakespeare, en el siglo XVII decía aún, conservando las vocales abiertas sajonas: “Tou be or nat tou be”. Esto es mucho más sonoro, completamente distinto, y resulta casi cómico ahora.
MVLL. Borges, esta curiosidad o, más que curiosidad, esta fascinación suya por las literaturas exóticas...
JLB. Es que no sé si exóticas...
MVLL. Me refiero a su interés por la literatura nórdica o anglosajona.
JLB. Bueno, la anglosajona es la antigua literatura inglesa.
MVLL. ...usted cree que tiene algo que ver con...
JLB. ¿Con la nostalgia?
MVLL. Con Argentina, con el hecho de que Argentina sea un país totalmente moderno, casi sin pasado.
JLB. Yo creo que sí, y que quizás una de nuestras riquezas es la nostalgia. La nostalgia de Europa, sobre todo, que un europeo no puede sentir porque un europeo no se siente europeo sino, digamos, inglés, francés, alemán, español, italiano, ruso...
Buenos Aires, junio de 1981
Entrevista emitida el 7 de junio de 1981 en el programa peruano La torre de Babel
conducido por el escritor Mario Vargas Llosa
Publicada luego en La Nación, El Mercurio y otros periódicos hispanoamericanos
Y en Vargas Llosa, Mario; Medio Siglo con Borges, Alfaguara, 2020
En imagen: ejemplar de La Nación, 23 de agosto de 1981 con publicación original de la entrevista
(la edición incluida en el libro de reciente edición ha sufrido modificaciones introducidas por el escritor peruano)
Y portada del libro de Vargas Llosa editado por Alfaguara
Si tuviera que nombrar a un escritor de lengua española de nuestro tiempo cuya obra vaya a perdurar, a dejar una huella profunda en la literatura, citaría a ese poeta, cuentista y ensayista argentino que le prestó su apellido a Graciela Borges, a Jorge Luis Borges.
El puñado de libros que ha escrito, libros siempre breves, perfectos como un anillo, donde uno tiene la impresión que nada falta ni sobra, han tenido y tienen una enorme influencia en quienes escriben en español. Sus historias fantásticas, que suceden en la Pampa, en Buenos Aires, en China, en Londres, en cualquier lugar de la realidad o la irrealidad, muestran la misma imaginación poderosa y la misma formidable cultura que sus ensayos sobre el tiempo, el idioma de los vikingos... Pero la erudición no es nunca en Borges algo denso, académico, es siempre algo insólito, brillante, entretenido, una aventura del espíritu de la que los lectores salimos siempre sorprendidos y enriquecidos.
La entrevista que Borges nos concedió tuvo lugar en el modesto departamento del centro de Buenos Aires donde vive, acompañado de una empleada que le sirve también de lazarillo, pues Borges perdió la vista hace años, y de un gato de angora al que ha bautizado con el nombre de Beppo porque, nos dijo, así se llamaba el gato de un poeta inglés que admira: Lord Byron.
MARIO VARGAS LLOSA. Me ha impresionado mucho al ver su biblioteca no encontrar libros suyos, no hay ni uno solo. ¿Por qué no tiene libros suyos en su biblioteca?
JORGE LUIS BORGES. Cuido mucho mi biblioteca. Quién soy yo para nombrarme con Schopenhauer...
MVLL. Y tampoco libros sobre usted, veo que tampoco hay ninguno de los muchos libros que se han escrito sobre usted.
JLB. Yo leí el primero que se publicó durante la dictadura, en Mendoza.
MVLL. ¿Cuál dictadura, Borges? Porque desgraciadamente ha habido tantas...
JLB. La de aquel..., de cuyo nombre no quiero acordarme.
MVLL. Ni mencionarlo.
JLB. No, tampoco, no. Algunas palabras es bueno evitarlas. Bueno, pues se publicó el libro Borges, enigma y clave, escrito por Ruiz Díaz, un profesor mendocino, y por un boliviano, Tamayo. Y yo leí ese libro a ver si encontraba la clave ya que el enigma lo conocía. Después no he leído ningún otro. Alicia Jurado escribió un libro sobre mí. Yo le agradecí, le dije: “Sé que es bueno, pero el tema no me interesa o quizás me interesa demasiado, conque no voy a leerlo."
MVLL. Y tampoco ha leído entonces esa voluminosa biografía que ha publicado Rodríguez Monegal sobre usted.
JLB. ¿Y qué me dices, que es muy buena?
MVLL. Por lo menos muy documentada y hecha realmente con una gran reverencia, un gran afecto por usted y un gran conocimiento, creo, de su obra.
JLB. Sí, somos amigos. Él es de Melo, ¿no?, de la República Oriental.
MVLL. Sí, y además aparece en uno de sus cuentos como personaje.
JLB. De Melo yo recuerdo unos versos muy lindos de Emilio Oribe, que empiezan de un modo trivial y luego se exaltan, se ensanchan: “Yo nací en Melo, ciudad de coloniales casas”... Bueno, eso no está muy..., «coloniales casas”, “casas coloniales” ligeramente diversas... “Yo nací en Melo, ciudad de coloniales casas, en medio de la pánica llanura interminable”, y ahora se agranda, “en medio de la pánica llanura interminable y cerca del Brasil”. Cómo va creciendo el verso, ¿eh? Cómo va ampliándose.
MVLL. Sobre todo como lo dice usted.
JLB. No, pero... “Yo nací en Melo, ciudad de coloniales casas” no es nada; “en medio de la pánica llanura interminable y cerca del Brasil”, y ya ves un imperio al final del verso. Es lindísima. Emilio Oribe.
MVLL. Es muy bonito. Dígame, Borges, hay una cosa que hace muchos años que quiero preguntarle. Yo escribo novelas, y siempre me he sentido dolido por una frase suya muy linda pero muy ofensiva para un novelista, una frase que es más o menos la siguiente: “Desvarío empobrecedor el de querer escribir novelas, el de querer explayar en quinientas páginas algo que se puede formular en una sola frase”.
JLB. Sí, pero es un error, un error inventado por mí. La haraganería, ¿no? O la incompetencia.
MVLL. Pero usted ha sido un gran lector de novelas y un maravilloso traductor de novelas.
JLB. No, no. Yo he leído muy pocas novelas.
MVLL. Sin embargo, las novelas aparecen en su obra, son mencionadas o incluso inventadas.
JLB. Sí, pero yo he sido derrotado por Thackeray. En cambio, Dickens me gusta mucho.
MVLL. Vanity Fair (La feria de las vanidades) le resultó muy aburrida.
JLB. Pendennis lo pude leer, haciendo un esfuerzo, con Vanity Fair no, no pude.
MVLL. Conrad, por ejemplo, que es un autor al que usted admira, ¿no le importaban las novelas de Conrad?
JLB. Pero claro que sí, por eso le digo que con escasas excepciones. Por ejemplo, el caso de Henry James, que era un gran cuentista y un novelista, digamos, de otro calibre.
MVLL. Pero, entre los autores más importantes para usted, ¿no hay ningún novelista?
JLB. ...
MVLL. ¿Mencionaría algún novelista entre los autores que considera más importantes o son sobre todo poetas y ensayistas?
JLB. Y cuentistas.
MVLL. Y cuentistas.
JLB. Porque no creo que Las mil y una noches sea una novela, ¿no? Una infinita antología.
MVLL. La ventaja de la novela es que todo puede ser novela. Creo que es un género caníbal, que se traga todos los géneros.
JLB. A propósito de “caníbal”, ¿usted conoce el origen de la palabra?
MVLL. No, no lo conozco, ¿cuál es?
JLB. Muy linda. Caribe, que dio caríbal, y caníbal.
MVLL. O sea que es una palabra de origen latinoamericano.
JLB. Bueno, sin “latino”. Eran una tribu de indios, los caribes, una palabra indígena, y de ahí surgió caníbal y Calibán, de Shakespeare.
MVLL. Curioso aporte de América al vocabulario universal.
JLB. Hay tantos. Chocolate, que era xocoatl, creo, ¿no? Se perdió la tl, desgraciadamente. Papa, también.
MVLL. ¿Cuál diría usted que ha sido el mejor aporte en el campo de la literatura de América? De toda América: América hispana, portuguesa... ¿Algún autor, algún libro, algún tema?
JLB. Yo diría más bien el modernismo en general. Era obra de la literatura en lengua castellana, y eso surge de este lado, según lo hace notar Max Henríquez Ureña. Hablé con Juan Ramón Jiménez y él me dijo de la emoción con la cual había recibido un ejemplar de Las montañas del oro, año 1897. Y su influjo en grandes poetas en España. Pero eso surge de este lado. Y curiosamente, estamos aquí —no geográficamente— mucho más cerca de Francia que los españoles. Yo me di cuenta en España que podía alabar a Inglaterra, alabar a Italia, alabar a Alemania, alabar incluso a Norteamérica, pero que si hablaba de Francia ya se sentían incómodos.
MVLL. El nacionalismo es algo muy difícil de erradicar en cualquier parte.
JLB. Uno de los grandes males de nuestra época.
MVLL. Quisiera hablar un poco de eso, Borges, porque... Le puedo hablar con toda franqueza, supongo.
JLB. Sí, y además quiero decirle que es un mal que corresponde a las derechas y a las izquierdas.
MVL. Algunas declaraciones políticas suyas a mí me provocan desconcierto, pero hay un aspecto en el que cuando usted habla merece toda mi admiración y todo mi respeto, y es el asunto del nacionalismo. Creo que usted siempre ha hablado con gran lucidez sobre ese tema o, mejor dicho, contra el nacionalismo.
JLB. Y sin embargo yo he incurrido en él.
MVLL. Pero ahora, en estos últimos...
JLB. El hecho de haber hablado de las orillas de Buenos Aires, el hecho de haber conocido payadores, de haber conocido cuchilleros, de haberlos usado en mi literatura. Yo he escrito milongas... Todo es digno de la literatura, ¿por qué no también los temas vernáculos?
MVLL. Yo me refería al nacionalismo político.
JLB. Eso es un error, porque si uno quiere una cosa contra otra es que no la quiere realmente. Por ejemplo, si yo quiero Inglaterra contra Francia es un error, tengo que querer ambos países, dentro de mis posibilidades.
MVLL. Usted ha hecho muchas declaraciones en contra de toda posible ruptura de hostilidades entre Argentina y Chile.
JLB. Más aún. Yo actualmente, a pesar de ser nieto y bisnieto de militares y más lejanamente de conquistadores, que no me interesan, soy pacifista. Creo que toda guerra es un crimen. Además, si se admiten guerras justas, que sin duda las hubo —la guerra de los Seis Días, por ejemplo—, si admitimos una guerra justa, una sola, eso ya abre la puerta a cualquier guerra y nunca faltarán las razones para justificarla, sobre todo si se las inventan y encarcelan como traidores a quienes piensan de otro modo. De antemano, yo no me había dado cuenta de que Bertrand Russell y Gandhi y Alberdi y Romain Rolland tenían razón al oponerse a la guerra, y quizás se precise más valor ahora para oponerse a la guerra que para defenderla o participar en ella, incluso.
MVLL. Ahí yo estoy de acuerdo con usted. Creo que es muy exacto eso que dice. ¿Cuál es el régimen político ideal para usted, Borges? ¿Qué le gustaría para su país y para América Latina? ¿Qué régimen le parecería el más adecuado para nosotros?
JLB. Yo soy un viejo anarquista spenceriano y creo que el Estado es un mal, pero por el momento es un mal necesario. Si yo fuera dictador renunciaría a mi cargo y volvería a mi modestísima literatura, porque no tengo ninguna solución que ofrecer. Yo soy una persona desconcertada, descorazonada, como todos mis paisanos.
MVLL. Pero usted se considera un anarquista, básicamente un hombre que defiende la soberanía individual en contra del Estado.
JLB. Sí, sin embargo, no sé si somos dignos. En todo caso, no creo que este país sea digno de la democracia o de la anarquía. Quizás en otros países pueda hacerse, en Japón o en los países escandinavos. Aquí evidentemente las elecciones serían maléficas, nos traerían otro Frondizi u otros..., etcétera.
MVLL. Ese escepticismo no está reñido con algunas declaraciones suyas optimistas que hace sobre la paz, justamente en contra de la guerra, últimamente en contra de las torturas y de toda forma de represión.
JLB. Sí, ya sé. Pero no sé si eso puede ser útil. He hecho esas declaraciones por motivos éticos pero no creo que sean serviciales, no creo que puedan ayudar a nadie. Pueden ayudarme a tranquilizar mi conciencia, nada más. Pero si yo fuera gobierno, no sé qué haría, estamos en un callejón sin salida.
MVLL. Yo le hice una entrevista hace casi un cuarto de siglo en París y una de las cosas que le pregunté...
JLB. Cuarto de siglo... Pará. Qué triste si vamos a hablar de cuarto de siglo...
MVLL. ...una cosa que le pregunté fue qué opina de la política, ¿y usted sabe qué me respondió? “Es una de las formas del tedio”.
JLB. Ah, bueno, está bien.
MVLL. Es una bonita respuesta y no sé si la repetiría ahora: ¿sigue pensando que es una de las formas del tedio?
JLB. Bueno, yo diría que la palabra tedio es un poco mansa. En todo caso fastidio, digamos. Tedio es demasiado... Es un understatement...
MVLL. ¿Hay algún político contemporáneo que usted admire, que respete?
JLB. Yo no sé si uno puede admirar a políticos, personas que se dedican a estar de acuerdo, a sobornar, a sonreír, a hacerse retratar y, discúlpenme ustedes, a ser populares...
MVLL. ¿Qué tipos humanos admira usted, Borges? Aventureros...
JLB. Sí, los he admirado mucho pero ahora no sé. Tienen que ser aventureros individuales.
MVLL. ¿Cuál, por ejemplo? ¿Recuerda algún aventurero que le hubiera gustado ser?
JLB. No, a mí no me gustaría ser otra persona.
MVLL. Usted está contento con el destino de Borges.
JLB. No, no estoy contento, pero sé que con otro destino sería otra persona. Y como dice Spinoza, «cada cosa quiere la soledad de su ser». Yo insisto en ser Borges, no sé por qué.
MVLL. Recuerdo una frase suya: «Muchas cosas he leído y pocas he vivido», que por una parte es muy bonita y por otra parece nostálgica...
JLB. Muy triste.
MVLL. Parece que usted lo deplorara.
JLB. Yo escribí eso cuando tenía treinta años y no me daba cuenta de que leer es una forma de vivir también.
MVLL. Pero ¿no hay una nostalgia en usted de cosas no hechas por haber dedicado tanto tiempo a la vida puramente intelectual?
JLB. Creo que no. Creo que a la larga uno vive esencialmente todas las cosas y lo importante no son las experiencias, sino lo que uno hace con ellas.
MVLL. Supongo que eso le ha dado un gran desprendimiento por las cosas materiales. Uno lo descubre al llegar a su casa. Vive usted prácticamente como un monje, su casa es de una enorme austeridad, su dormitorio parece la celda de un trapense, realmente es de una sobriedad extraordinaria.
JLB. El lujo me parece una vulgaridad.
MVLL. ¿Qué ha significado el dinero para usted en la vida, Borges?
JLB. La posibilidad de libros y de viajes y de desarrollarlos.
MVLL. Pero ¿nunca le ha interesado el dinero?, ¿nunca ha trabajado usted para ganar dinero?
JLB. Bueno, si lo he hecho parece que no lo he conseguido. Desde luego es mejor la prosperidad, superior a la indigencia, sobre todo en una zona pobre, donde estás obligado a pensar en dinero todo el tiempo. Una persona rica puede pensar en otra cosa. Yo es que nunca he sido rico. Mis mayores lo fueron, hemos tenido estancias y las hemos perdido, han sido confiscadas, pero bueno, no creo que tenga mayor importancia eso.
MVLL. Usted sabe que buena parte de los países de esta tierra hoy día viven en función del dinero, la prosperidad material es su estímulo.
JLB. Natural que sea así sobre todo si hay esta pobreza. En qué otra cosa puede pensar un mendigo sino en el dinero o en comida. Si usted es muy pobre tiene que pensar en dinero. Una persona rica puede pensar en otra cosa, pero un pobre, no. De igual modo que un enfermo sólo puede pensar en la salud. Uno piensa en lo que le falta, no en lo que tiene. Cuando yo tenía vista no pensaba que eso fuera un privilegio, en cambio daría cualquier cosa por recobrar mi vista y no saldría de esta casa.
MVLL. Borges, una cosa que me ha sorprendido en la modesta casa en la que usted vive, sobre todo en el austerísimo dormitorio que es el suyo, es ver que uno de los pocos objetos que hay en su dormitorio es la condecoración de la Orden del Sol que le dio el gobierno peruano.
JLB. Esa condecoración volvió a la familia al cabo de cuatro generaciones.
MVLL. ¿Y cómo así, Borges?
JLB. La obtuvo mi bisabuelo, el coronel Suárez, que aunó una carga de caballería peruana en Junín. Obtuvo esa Orden y fue ascendido de capitán a coronel por Bolívar. Luego esa Orden se perdió en la guerra civil. Aunque mi familia era unitaria yo soy lejanamente pariente de Rosas —bueno, todos somos parientes en este país casi deshabitado—. Al cabo de cuatro generaciones volvió, por razones literarias, y yo fui con mi madre a Lima y ella lloró porque recordaba haber visto esa condecoración en los retratos de mi bisabuelo y ahora la tenía en las manos y era para su hijo. Estaba muy, muy emocionada.
MVLL. O sea, que la relación de usted con el Perú se remonta a muchas generaciones.
JLB. Sí, a cuatro generaciones. No, es anterior, le voy a decir, yo estuve... Ah, no, no, espere... Sí, yo estuve en el Cuzco y vi una casa con un escudo con cabeza de cabra, y de ahí salió Jerónimo Luis de Cabrera hace cuatrocientos años para fundar una ciudad que se llama Ica, que no sé dónde está, y la ciudad de Córdoba, en la República Argentina. Es decir, es una vieja relación.
MVLL. Así que usted, de alguna manera, es también peruano.
JLB. Sí, desde luego que sí.
MVLL. ¿Qué idea se hacía del Perú antes de ir a Lima?
JLB. Una idea muy vaga que creo que estaba basada sobre todo en Prescott.
MVLL. En la Historia de la conquista del Perú de Prescott. ¿Cuándo leyó esa historia?
JLB. Debo haber tenido siete u ocho años, tal vez. El primer libro de historia que yo leí en mi vida. Después leí Historia de la República Argentina de Vicente Fidel López, y luego las historias romanas y griegas. Pero el primer libro que yo leí, throughout, es decir, del principio hasta el fin, fue ese.
MVLL. Y qué idea tenía del Perú, ¿la de un país tal vez mítico?
JLB. Un poco mítico, sí. Y luego yo fui muy amigo de un escritor sin duda olvidado entre ustedes, el peruano Alberto Hidalgo, de Arequipa.
MVLL. Que vivió mucho tiempo en la Argentina, ¿no es verdad?
JLB. Sí, y él me reveló un poeta del que yo sabía muchas composiciones de memoria.
MVLL. ¿Qué poeta, Borges?
JLB. Eguren.
MVLL. José María Eguren.
JLB. Sí, exactamente. ¿El libro se llamaba “La niña de la lámpara azul”, o no?
MVLL. Es un poema, uno de los poemas más conocidos de Eguren.
JLB. Sí. Y había otro... Tengo una vaga imagen de un barco y de un capitán muerto que recorre el barco. No recuerdo los versos.
MVLL. Es un poeta simbolista de una gran ingenuidad y delicadeza.
JLB. Una gran delicadeza. No sé si ingenuidad. Yo creo que era deliberadamente ingenuo.
MVLL. Digo ingenuidad no en el sentido peyorativo.
JLB. No, no. La ingenuidad es un mérito, claro.
MVLL. No salió nunca del Perú y creo que nunca de Lima y escribió buena parte de su obra sobre un mundo nórdico, de hadas escandinavas y temas especialmente exóticos para él.
JLB. Es que la nostalgia es muy importante.
MVLL. Quizá eso establece alguna afinidad entre ustedes dos, entre Eguren y usted.
JLB. Sí. Es cierto que yo estoy pensando en países que no conozco o que he conocido mucho después. Me gustaría tanto conocer la China o la India..., aunque conozco literariamente mucho ya.
MVLL. ¿Qué país lo conmovió más conocer, Borges?
JLB. Yo no sé, yo diría el Japón, Inglaterra y...
MVLL. ¿Islandia, por ejemplo?
JLB. Islandia, desde luego, porque yo estoy estudiando el idioma nórdico, que es la lengua madre del sueco, del noruego, del danés y parcialmente del inglés también.
MVLL. Es un idioma que se dejó de hablar ¿hace cuántos siglos?
JLB. No, no, se habla contemporáneamente en Islandia. Yo tengo ediciones de los clásicos, obras del siglo XIII, y esas ediciones, que me fue-ron regaladas o compré en Reikiavik, no tienen glosario, ni prólogo ni notas.
MVLL. O sea que es un idioma que no ha evolucionado, que sigue siendo el mismo a lo largo de ocho siglos.
JLB. Es que yo sospecho que la pronunciación ha cambiado. Ellos pueden leer a sus clásicos como si un inglés pudiera leer por ejemplo a Dunbar, a Chaucer, o como si nosotros pudiéramos leer, no sé, el Cantar de Mio Cid o los franceses La chanson de Roland.
MVLL. O los griegos a Homero.
JLB. Sí, exactamente. Ellos pueden leer a sus clásicos en ediciones sin notas, sin glosarios, pronunciándolos sin duda de un modo distinto. Pero, por ejemplo, la pronunciación inglesa también ha cambiado mucho. Nosotros decimos To be or not to be y parece que Shakespeare, en el siglo XVII decía aún, conservando las vocales abiertas sajonas: “Tou be or nat tou be”. Esto es mucho más sonoro, completamente distinto, y resulta casi cómico ahora.
MVLL. Borges, esta curiosidad o, más que curiosidad, esta fascinación suya por las literaturas exóticas...
JLB. Es que no sé si exóticas...
MVLL. Me refiero a su interés por la literatura nórdica o anglosajona.
JLB. Bueno, la anglosajona es la antigua literatura inglesa.
MVLL. ...usted cree que tiene algo que ver con...
JLB. ¿Con la nostalgia?
MVLL. Con Argentina, con el hecho de que Argentina sea un país totalmente moderno, casi sin pasado.
JLB. Yo creo que sí, y que quizás una de nuestras riquezas es la nostalgia. La nostalgia de Europa, sobre todo, que un europeo no puede sentir porque un europeo no se siente europeo sino, digamos, inglés, francés, alemán, español, italiano, ruso...
Buenos Aires, junio de 1981
Entrevista emitida el 7 de junio de 1981 en el programa peruano La torre de Babel
conducido por el escritor Mario Vargas Llosa
Publicada luego en La Nación, El Mercurio y otros periódicos hispanoamericanos
Y en Vargas Llosa, Mario; Medio Siglo con Borges, Alfaguara, 2020
En imagen: ejemplar de La Nación, 23 de agosto de 1981 con publicación original de la entrevista
(la edición incluida en el libro de reciente edición ha sufrido modificaciones introducidas por el escritor peruano)
Y portada del libro de Vargas Llosa editado por Alfaguara
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