[DELITOS] Seguridad

[Haushinka]

luxy, el "de qué sirve" ya te lo respondí en el primer post que hice en el thread. el post que hice para decir por qué sirve, justamente. no me gustan las discusiones circulares, yo por mí estoy hecha [?].

[Lux]

O tenés mala memoria o no me lees. La circularidad la llevás vos cuando no te aventurás más allá de tu postura, que es bastante cómoda. Si te sigo preguntando de qué sirve es para que expliques su utilidad.

Dijiste:

demostrar que las cosas no son como se dice y repite que son siempre sirve. en este caso, para poder empezar a hablar de la criminalidad de verdad, sin simplificaciones que por equivocadas llevan a análisis equivocados y propuestas de soluciones equivocadísimas por el error arrastrado. sirve para poder hacer el análisis que vos mismo hacés más abajo, entendiendo la realidad.

Luego yo hablé de la criminalidad. Y te pregunté de qué sirve sacar reglas sobre la criminalidad.

Por eso sigo preguntándote de qué sirve esa división. De qué sirve "entender mejor [esta] realidad", en relación al número de robos, los homicidios en ocasión de..., y la violencia?

La inseguridad es una sensación producto de la criminalidad y la exposición a esos sucesos. La criminalidad existe, y ahí te quedaste.


Ponele que de los 180.000 robos que hay, en vez de morir 150, murieran 5000. Hablas de que es importante entender la realidad porque en base a eso actua un gobierno, en base a reglas y yo que sé (un argumento que ya se lo escuché a varios).

Vos decís que el Ministerio de Seguridad establecería otro tipo de protocolo o normativas?
Lol.


El número de robos es prácticamente el mismo hace 3 años. El número de homicidios en ocasión de robo es casi el mismo hace casi 3 años.

Ya el oficialismo político y mediático se encargó de instalar la idea de la sensación.

Contame qué políticas tomó el Ministerio ahora que ya entendemos que es una sensación.

[Haushinka]

tengo bastante mala memoria en general juaj
pero te leí y recuerdo bien lo que dije y lo que no dije porque lo puedo releer más arriba
con todo, parece que el que no lee sos vos. yo llego hasta donde vos decís porque es la discusión que me parece interesante tener a partir de lo que se plantea acá y la postura que sí tengo. no posteo para tu deleite y entretenimiento, no tengo por qué seguir indefectiblemente los hilos de debate que proponés. ya dije incluso por qué no los voy a seguir y hasta te voy a dar la razón. pero vos me pedís que te cuente políticas ministeriales, como si quisiera venir a defender algo de todo eso. esta conversación no tiene sentido, cosa que me pareció que ya quedaba clara en el anterior post =(

[Lux]

No espero que postees para mi deleite, pero sugeriste que era importante entender la distinción para crear reglas porque en base a eso se gobierna. Si llegaste a esa idea, que parcialmente me parece muy válida, imagino que tenés alguna idea aproximada del tipo de reglas y mecanismos que se pueden instrumentar a partir e ese mejor entendimiento.

O que elabores un poco más la idea, yo que sé. Por eso seguí insistiendo.


La sensación de inseguridad no se basa exclusivamente en los homicidios. "Te matan por unas zapatillas" es una forma de decir. Por eso no entiendo la histeria con que la gente se exprese mejor.
Por un lado el que dice eso se vale de un hecho específico. Luego observa que si bien no es tan común, existen unos cuantos casos semejantes. Luego comprueba que hay violencia de otros tipos, que hay asaltos muy violentos, que hay heridos y demás.

Y vos querés que distingan entre ladrones y homicidas? =/

Qué haría un Ministerio de Seguridad cuando la gente entiende esa diferencia?

PARA QUE SIRVEEE bue.

[emiii]

che lo q dice haushinka sigue vigenet.
no te matan para robarte un par de zapatillas, eso no es regla.
te pueden llegar a matar para robarte un par ed zapatillas pero no es probable, entonces no es un problema politico.
si hay mucha delincuencia entonecs la delincuencia es un problema politico.
pero entonces no hablemos de que te matan, porq eso embarra todo, hablemos de q te roban que es la verdad, que expresa mejor el reclamo, y q no sensibiliza tanto a la ciudadania, porque efectivamente la propiedad privada no tiene la importancia que tiene la vida para nadie.

entonces:
- decir "acá te matan para robarte un par de zapatillas" es UN ERROR O UNA MENTIRA. lo es porque eso no es regla, no es comun, no es mas comun que en otros paises, entonces por contexto y por el significado detras de la frase es FALSO decir eso. y eso hay q repetirlo cuantas veces haga falta para dejar de engañarnos con argumentos falaces.

- el problema de los medios y la sensacion de inseguridad es real! por qué no habriamos de decirlo TODOS una y otra vez si apunta a tergiversar la opinion de la gente con fines politicos? de hecho cualquier k y cualquier anti-k tienen q mencionar eso cada vez q hablan de inseguridad porque es un dato real y muy pertinente de nuestro clima nacional, es un dato que tiende a tergiversar la opinion de la gente.

- hace falta saber la opinion real ed las personas para saber cuales son las politicas prioritarias, para eso tenemos q hablar llanamente. ayer, con la pelotudez de rial un chabon tiró que no tendria q haber gente escabiando en la calle tirada, yo discrepo con eso. no quiero un Estado policial para nada. pero bueno no podemos saber quièn piensa cada cosa si no hablamos llanamente. Yo estoy en contra de q haya robos, pero no creo q sea un problema prioritario. tambien me parece q se explica que no baje màs la delincuencia de varias formas... bajó la marginalidad más que la pobreza, la gente no vive igual con dos AUH. se reactivaron las poblaciones mas grandes y hay mucha inmigracion y eso favorece q haya masinseguriad como en las grandes ciudades. la unica forma igualmente de discutir este tema es compararse con otros paises.

- por què no puedo defender al gobierno apocalipsix? si creo q hace en gral las cosas bien? creo q haushinka es una persona muy inteligente y con criterio y nadie lepaga nada para pensar como piensa, obvio q defiende al gobierno, porq coincide cn el gobnierno. a mi me da mas bronca la forma de pensar de la gente q cree q siempre esta mejor discrepar, no jugarse, tirar opiniones q no banquen a nadie, marcar la diferencia. yo creo q si nunca nunca empeñas tu palabra en un movimiento q genera hechos reales es muy facil pero completamente hipocrita. entiendo q discrepes conmigo, pero bueno te etndria q alegrar, si me consideras alguien con buen sentido, el poder discutir con un kirchnerista q consideras sensato, el tener un feedback de alguien q piensa diferente de vos.

- en este ultimo punto creo q erfleja un poco lo q pienso de lux. lux se agarra de datos sacando otros, descontextualiza y le quita importancia a lo q a el no le parece importante (como la sensacion de inseguridad mediatica) aunq sean items centrales del tema en este lugar. creo q es como una inocencia sobreactuada. el pretender ignorar la discusion mas grande que s està dando... que es simple: los medios te llenan la cabeza y no, no te estan matando para robarte en un % preocupante, asi que si decis q te esta pasando eso estas mintiendo. lux agarra un par de datos sn embargo y se encapricha.

[Lux]

Gracias por explicar mi psiquis y mi M. O. retórico, Emilio. Pero no viene al caso.

te pueden llegar a matar para robarte un par ed zapatillas pero no es probable, entonces no es un problema politico.
si hay mucha delincuencia entonecs la delincuencia es un problema politico.
pero entonces no hablemos de que te matan, porq eso embarra todo, hablemos de q te roban que es la verdad, que expresa mejor el reclamo, y q no sensibiliza tanto a la ciudadania, porque efectivamente la propiedad privada no tiene la importancia que tiene la vida para nadie.

Por qué no hablar de que te matan? Si sí matan solo que en un % pequeño? No es el mayor problema, claro. Pero, y?
Eso, para mí, es una pelotudez. Es ponerse en putito, una histeria retórica sin sentido. A mí no me gusta recurrir a este tipo de vueltas, pero cuántas veces el Gobierno Nacional ha embarrado la cancha? Pero ojo eh, no embarren la cancha sobre la inseguridad!.


A mí me cuesta entender por qué hablar de homicidios embarraría la cancha, pero bueno, hablemos de robos y delincuencia.
Porque sensibiliza a la gente? Ah, listo, terrible. Como si fuera ficticio y desmedida esa sensibilidad por vivir en un lugar violento.

La propiedad privada no tiene la misma importancia que la vida para nadie, sin embargo no deja de ser importante. La gente se arruina. La delincuencia afecta a los sectores más vulnerables, los que tienen un pasar económico más frágil. Entonces sí es importante la propiedad privada.
Las secuelas psicológicas que deja tb, son importantes. El temor lo podrán instigar los medios, pero son solo UNO de los tantos actores que influyen. Familiares y vecinos que experimentan lo mismo, experiencias pasadas, todo influye en la sensación de seguridad o inseguridad.
Como dije antes, en 10 años al 10% de la Provincia le habrán robado una vez. A mí me parece un número inaceptable. Y sí me parece coherente que si 1.5 millones de personas sufrieron un robo, violento o no, tengan miedo y colaboren en el temor en otro % grande de sus conocidos y vecinos. Es lo que pasa en las poblaciones humanas.
Y digo 10% porque solo hablo de los casos que se denuncian, ojo.


Por otra parte, es curioso que hables de la "delincuencia" en general, refiriéndote a los robos y a la propiedad privada como si fueran cosas tranquilas.
Pero estás desconociendo la infinidad de robos y asaltos violentos. Y todos los otros tipos de violencia delicitiva que instigan TERROR. Sí, es una violencia, casi histriónica, tal que no termina en homicidios. Pero a quien es víctima o, por vivir en un lugar vulnerable se siente víctima, de qué le sirve esa distinción?

Si vos tuvieras 70 años, leas Clarín o no, yo creo que tendrías bastante miedo de todo. Considerando que son un target típico para ladrones y que sufren muy frecuentemente ataques violentos.


Ese sí es una problema político, pero si se concentran en PERO LOS MATAN POCO no llegamos a nada.

Por qué en 9 años de Gestión Kirchnerista no se ha hecho una encuesta o estudio de cuál es la respuesta ciudadana frente a un crimen? Si se hace la denuncia, si no se hace, por qué. Por qué después de tanto tiempo la Policía sigue siendo tan forra para hacerse cargo de una denuncia? Y por supuesto, como ha evolucionado esto. Se han hecho campañas de UHMM SI ES IMPORTANTE DENUNCIAR, HACE LA DENUNCIA. Pero es suficiente? Claramente, no.

Ese sí es un tema político. Pero bueno, por suerte matan poca gente...

[emiii]

Por un lado el que dice eso se vale de un hecho específico. Luego observa que si bien no es tan común, existen unos cuantos casos semejantes. Luego comprueba que hay violencia de otros tipos, que hay asaltos muy violentos, que hay heridos y demás.

Las mentiras se basan en verdades siempre, para ser creibles tienen q construirse en base a verdades. por eso el problema es el grado, la pertinencia dentro de un contexto, la importancia, la cantidad, la interpretacion q haces con un criterio y la validez de esa interpretacion, ya qe los problemas en abstracto siempre son los mismos y existen los mismos en todas las sociedades.

Y vos querés que distingan entre ladrones y homicidas? =/

Qué haría un Ministerio de Seguridad cuando la gente entiende esa diferencia?

PARA QUE SIRVEEE bue.

El poder ejecutivo sabría la importancia de un problema, la gente sabría la magnitud ed un problema. los ciudadanos votaríamos con ese conocimiento, el gobierno no adoptaría políticas populistas reprobables basadas en consignas vacías de los medios. te parece poco? posta no entiendo la pregunta.. es evidente.

[emiii]

Gracias por explicar mi psiquis y mi M. O. retórico, Emilio. Pero no viene al caso.
Por qué no hablar de que te matan? Si sí matan solo que en un % pequeño? No es el mayor problema, claro. Pero, y?

y que la definición misma de un problema político depende de su magnitud, en la medida en que su magnitud baja, el problema pierde entidad.
En realidad la entidad de los problemas políticos depende de la posibilidad de resolverlos, de la cuva del costo relativo a esa posibilidad y del interés ed la ciudadanía por resolverlos. Ahora: si está viciado el significado o la importanciade un problema por los medios, cómo podemos conocer el verdadero interés de la ciudadanía?

Eso, para mí, es una pelotudez. Es ponerse en putito, una histeria retórica sin sentido. A mí no me gusta recurrir a este tipo de vueltas, pero cuántas veces el Gobierno Nacional ha embarrado la cancha? Pero ojo eh, no embarren la cancha sobre la inseguridad!.

Está mal sempre embarrar la cancha. Es más grave cuando se habla de vidas.

Las secuelas psicológicas que deja tb, son importantes. El temor lo podrán instigar los medios, pero son solo UNO de los tantos actores que influyen. Familiares y vecinos que experimentan lo mismo, experiencias pasadas, todo influye en la sensación de seguridad o inseguridad.

Como dije antes, en 10 años al 10% de la Provincia le habrán robado una vez. A mí me parece un número inaceptable. Y sí me parece coherente que si 1.5 millones de personas sufrieron un robo, violento o no, tengan miedo y colaboren en el temor en otro % grande de sus conocidos y vecinos. Es lo que pasa en las poblaciones humanas.
Y solo hablo de los casos que se denuncian, ojo.

A mi no. yo sufri robos y no teng especialmente miedo. y cuando lo decis asi no parece tan grave la magnitud.

Por otra parte, es curioso que hables de la "delincuencia" en general, refiriéndote a los robos y a la propiedad privada como si fueran cosas tranquilas.
Pero estás desconociendo la infinidad de robos y asaltos violentos. Y todos los otros tipos de violencia delicitiva que instigan TERROR. Sí, es una violencia, casi histriónica, tal que no termina en homicidios. Pero a quien es víctima o, por vivir en un lugar vulnerable se siente víctima, de qué le sirve esa distinción?

Le sirve no morir! me parece q es importante esa distincion.

Si vos tuvieras 70 años, leas Clarín o no, yo creo que tendrías bastante miedo de todo. Considerando que son un target típico para ladrones.

pero mis papás tienen esa edad y no sienten miedo. pero bueno, no serán la regla.

Ese sí es una problema político, pero si se concentran en PERO LOS MATAN POCO no llegamos a nada.

creo que nos tenemos q concentrar en difundir la verdad, para eso es importante atacar los mitos y mentiras. Una cosa no quita la otra eh.

Por qué en 9 años de Gestión Kirchnerista no se ha hecho una encuesta o estudio de cuál es la respuesta ciudadana frente a un crimen? Si se hace la denuncia, si no se hace, por qué. Por qué después de tanto tiempo la Policía sigue siendo tan forra para hacerse cargo de una denuncia? Y por supuesto, como ha evolucionado esto. Se han hecho campañas de UHMM SI ES IMPORTANTE DENUNCIAR, HACE LA DENUNCIA. Pero es suficiente? Claramente, no.

Ese sí es un tema político. Pero bueno, por suerte matan poca gente...

Es una encuesta o estudio habitual que se hizo siempre en todas las gestiones y ahora se dejó de hacer? contá más sobre eso porque no se hasta q punto estássuper informado y hasta qué punto es un recuadro de La Nación. contextualizalo para los ignaros

[Haushinka]

Y vos querés que distingan entre ladrones y homicidas? =/

Qué haría un Ministerio de Seguridad cuando la gente entiende esa diferencia?

PARA QUE SIRVEEE bue.

lo voy a poner del modo más burdo posible, para que en la exageración se vea claramente.

si tenés gente indignada gritando que la están matando por un par de zapatillas, el pedido se vuelca a mano dura. los gobiernos tienen la obligación de generar políticas en concordancia con las sociedades reales de donde asumen su potestad. cuando la gente no repite como principal reclamo una mentira que lleva a soluciones políticas terribles [aka mano dura], es menos probable que el ministerio de seguridad implemente políticas terribles. ese es el efecto máximo de la pequeña mentira que a vos te parece una falta de precisión desestimable. otros rebotes que tiene esa misma mentira es que hay tal desesperación por un par de zapatillas que es más posible conseguirlo matando que de cualquier otro modo para la mayoría de las personas sin zapatillas, que son los pobres, que son entonces ladrones/asesinos en potencia. criminalización de la pobreza sumado a mano dura lleva a reprimir vulnerables. una sociedad que cree que le pasan cosas que no le pasan termina generando que le pasen cosas mucho peores que las que creían que sí pasaban y que esas peores ganen terreno, porque las mentiras fogoneadas desde los medios de comunicación siempre van en busca de poder político.

esto fue un post bien bien PERO BIEN burdo. espero que sirva, porque no me enorgullece.

[Lux]

y que la definición misma de un problema político depende de su magnitud, en la medida en que su magnitud baja, el problema pierde entidad.
En realidad la entidad de los problemas políticos depende de la posibilidad de resolverlos, de la cuva del costo relativo a esa posibilidad y del interés ed la ciudadanía por resolverlos. Ahora: si está viciado el significado o la importanciade un problema por los medios, cómo podemos conocer el verdadero interés de la ciudadanía?

Hay un problema grave de delincuencia. En los últimos 20 años o más.

Lo dije antes. Los 5-7 primeros años de gestión Kirchnerista, se encargaron de desmentir y minimizar la inseguridad. No era una política de Estado. La gente pedía lo contrario. Mayores y mejores respuestas.

En los 2 últimos años, dps de tanto pedido popular, hubo un cambio en el Ministerio de Seguridad. Se volvió una política más presente, al menos a nivel funcionarios (A Cristina no la vas a escuchar nunca hablando de inseguridad.)
En esos 2 años se hicieron varias cosas concretas. Decenas de operativos, se agregaron muchísimos uniformados, se reforzó con otras fuerzas. Se aumentaron parcialmente los recursos.

Hoy casi 10 años dps, miramos los números y dps de tanto que se hizo lateralmente para combatir la inseguridad (más trabajo, asignaciones, más oportunidades, etc), los números no cambiaron mucho. Se habla de que se eliminó la pobreza, que hay más clase media (lol, INDEC), de que casi no hay desocupación. Pero los números siguen siendo similares.

Hicieron un rush de fuerzas en los últimos 2 años, y la variación en los últimos 3 años es casi despreciable.

Algo hicieron mal. Y algo siguen haciendo mal.

A mi no. yo sufri robos y no teng especialmente miedo. y cuando lo decis asi no parece tan grave la magnitud.

Sufriste robos violentos? Matan gente en la esquina de tu casa por pelea de banditas? Hay chabones pungueando sin parar para comprar droga a la vuelta?

La magnitud es grave en la medida de que hay casi 100% de probabilidades de que conozcas a alguien que le hayan robado en los últimos 10 años. No me parece un número copado para un país bien.

Le sirve no morir! me parece q es importante esa distincion.

Esto es una estupidez. En medio de un robo no sabés qué puede pasar.
A eso me refiero con la pregunta de para qué le sirve esa distinción. Si tiene que andar siempre por las mismas calles, donde sabe que hay violencia casi cotidianamente, qué tan bien o mal le va a hacer sentir saber que matan poco?

Se va a sentir más o menos seguro según un principio probabilístico?
Te leés, che? Desde cuando los argentinos son robots??.

pero mis papás tienen esa edad y no sienten miedo. pero bueno, no serán la regla.

Y... Capital es un distrito dentro de todo poco violento. No viven en Avellaneda o Lanús. Así que no son la regla.

Es una encuesta o estudio habitual que se hizo siempre en todas las gestiones y ahora se dejó de hacer? contá más sobre eso porque no se hasta q punto estássuper informado y hasta qué punto es un recuadro de La Nación. contextualizalo para los ignaros

No, no es un estudio habitual. Desde el Menemismo que se corre el "mito" (que no es mito) de que no sirve hacer la denuncia, porque no te recuperan nada, los mismos canas no te la toman, perdes tiempo, te dan vueltas, una complicación al reverendo pedo. Si te pasa seguido, menos te vas a preocupar.

Son casi 20 años del mismo rezo: "la denuncia para qué". La denuncia no solo sirve para iniciar la posible resolución de un crimen, sirve estadísticamente para entender la criminalidad del país. 20 años del mismo rezo. Es una generación y media casi de nuevos argentinos que crecieron con eso. Más todos los adultos.

No te parece grave no saber cuán confiables son las estadísticas vs la realidad? En qué otro país pasa esto?

En fin.

[emiii]

Esto es una estupidez. En medio de un robo no sabés qué puede pasar.
A eso me refiero con la pregunta de para qué le sirve esa distinción. Si tiene que andar siempre por las mismas calles, donde sabe que hay violencia casi cotidianamente, qué tan bien o mal le va a hacer sentir saber que matan poco?

Es absurdo lo q decís
Si vos ves que roban mucho y sabès q uno de cada dos robos termina en muerte es diferente q si roba mucho y te diecn q uno de cada 100 robos termina en muerte. ponele q tenes un 40% de probabilidades de q te roben. dentro de ese cuarenta en un caso sabes q tenes una posibilidad en 2 de morirte y en el otro uno en 100. como de que sirve???? vos pintas un clima de violencia q habria q distinguir para ver què violencia es grave, què violencia es repudiable, qué violencia es evitable y qué cosas son enmarcadas edntro de la caracterización de violencia aunque no lo sean.

Se va a sentir más o menos seguro según un principio probabilístico?
Te leés, che? Desde cuando los argentinos son robots??.

Bueno acá es donde tienen que operar los medios, los periodistas, los editorialistas y todos tenemos q conducir la discusión hacia la racionalidad porque nunca la irracionalidad va a resolver esto. La unica discusion posible en este caso tiene q ver con estadisticas y la tarea es convertir esas estadisticas en algo q todos podemos comprender.

No, no es un estudio habitual. Desde el Menemismo que se corre el "mito" (que no es mito) de que no sirve hacer la denuncia, porque no te recuperan nada, los mismos canas no te la toman, perdes tiempo, te dan vueltas, una complicación al reverendo pedo. Si te pasa seguido, menos te vas a preocupar.

Son casi 20 años del mismo rezo: "la denuncia para qué". La denuncia no solo sirve para iniciar la posible resolución de un crimen, sirve estadísticamente para entender la criminalidad del país. 20 años del mismo rezo. Es una generación y media casi de nuevos argentinos que crecieron con eso. Más todos los adultos.

No te parece grave no saber cuán confiables son las estadísticas vs la realidad? En qué otro país pasa esto?

En fin.

bueno en eso estoy de acuerdo, nunca dije q no me pareciera grave. ed todas formas es la denuncia la unica forma de convertir la criminalidad en estadisticas?

[Haushinka]

esa medida de un robo en 10 años no entiendo si la estás expresando mal o si tenemos ideas muy contrarias sobre lo que está bueno para un país bien y lo que no. la condición a cumplir que das es que entre las 1000 personas [y lo estoy reduciendo bastante] que conocés, a al menos una le robaron al menos una sola vez en los últimos 10 años, me suena a un número de piso bastante bueno dentro del sistema capitalista global. pero soy una mierda con proyecciones matemáticas, por ahí me equivoco.

todos nos sentimos seguros o no para realizar distintas acciones de acuerdo a probabilidades conocidas ehg
sabemos que algo es peligroso o que es seguro de acuerdo a los casos en los que sabemos que puede salir mal. el punto es conocer esos casos y asimilar esas probabilidades. si el dato está pero te bombardean con un universo distorsionado de datos, no lo vas a asimilar nunca.

lo cual me lleva a decir bien explícitamente que el punto no es la inseguridad sino la criminalidad. el estado no debería tener políticas para reducir lo que es por definición algo que se siente, sino algo que es. el lenguaje ideologizado maneja la discusión ahí, porque centrarse en que un individuo se sienta a salvo de otros es una cosa muy distinta a centrarse en que ningún individuo cometa crímenes.

[Gespi]

Claro, queremos sentirnos seguros y tener nuestro dinero y nuestro auto cero y hacer alarde, y viajar a Honolulu y que los no incluidos sigan muertos de envidia o q se mueran de hambre y q no nos roben.
Q queremos? que los repriman? Queremos la policia reprima a los molestos no incluidos? Y entonces despues q hacemos? Reprimimos a la policia? Despues hacemos marchas con eso del gatillo facil?

No lei nada. Por eso es q no entiendo..................

[MoaLaiSkirulais]

idiota

[Gespi]

aia, ves tiene razon agui, es el diablo q te empuja a ser malito.