Las palabras construyen (!?)

**emiii** · 26-04-2006, 04:17 AM

y una cosa:
el hecho de que, como dijo el_oso, las palabras puedan ser "ideologicas".

ideologia, para mi, supone juicio. Si todas las palabras implican un juicio, significa que juzgan sobre "otra cosa", que no son las palabras. Ahora, si, como tambien dice el_oso, solo se puede pensar mediante palabras, todo pensamiento es un juicio.

La diferencia entre juicio y entendimiento, creo que es parecida a la que hay entre hablar de ideología y de paradigma. Un paradigma es un horizonte de conocimiento, una ideología es una elección. Si todo concepto es ideológico estamos diciendo o:

a) que no hay realidad fuera del concepto.
b) que no hay manera de determinar una relacion entre concepto y realidad más allá de la intención.

Como sé que le kb nietzsche, me quedo con la b. Todo saber es intencionado. Pero: si todo saber es intencionado, entonces me quedan dos dudas, una del sistema y otra de su aplicación:

a) del sistema: tiene sentido seguir hablando de intención cuando se trata de algo anterior a la conciencia? Es una intención inconsciente? Digo anterior a la conciencia porque es lo formativo del conocimiento. Esa intención primigenia anterior a todo conocimiento (idea que se parece más a lo que creo que creo) no es justamente la que ratifica toda la historia del conocimiento y la posibilidad de conocer? si somos por nuestra propia construcción, todo el conocimiento debería ser el mayor don, ya que es lo que nuestra propia intención extrae del mundo y nos prodiga.

b) Cómo se aplica esta teoría a la construcción de saber? al ser una teoría que abarca todo el saber, le da alguna orientación o es simplemente destructiva por definición?

quien quiera expliqueme. lo redacte pensando en el_oso.

**COSO** · 26-04-2006, 01:55 PM

Hay que diferenciar la mera cuestión terminológica, de la ideología en el lenguaje. La primera también es una imposición, pero en principio menos relevante.

Al margen, yo no diferenciaría paradigma de ideología: no elegís ser marxista ni cristiano, y por lo demás son conceptos equivalentes a los efectos de esta discusión.

Continuando con el tema, una primera imposición sí está en el significante: decimos "bueno" y no "torgo". En principio esta imposición es más bien trivial.

Una segunda imposición se da a partir del discurso, y de las definiciones de los conceptos y del conocimiento en general en tanto no puede no formar parte de un discurso.

Si yo pregunto qué es lo bueno y qué es lo malo, estoy presuponiendo que esas cosas existen y que las valoraciones "bueno" y "malo" tienen un importante grado de independencia en relación con el sujeto que valora.

Si yo presupongo que tenemos una intuición de qué es lo bueno y qué es lo malo no sólo presupongo lo anterior, sino que además presupongo que puedo tener un conocimiento verdadero sobre estos temas.

Para Nietzsche "bueno" y "malo" son valoraciones subjetivas que implican hacer fuerza desde el discurso en un determinado sentido.

Si yo digo "el sexo, las drogas y el rock and roll son 'buenos'", estoy diciendo, "drogas, sexo y rock and roll? Sí, para todos, por favor".

Si yo digo "el sexo fuera del matrimonio es 'malo'", estoy diciendo, "no hay que tener sexo fuera del matrimonio".

La valoración es parte de la naturaleza del hombre como voluntad de poder: todos sentimos una necesidad de hacer lo que consideramos bueno y evitar lo que consideramos malo.

A su vez, todos tendemos a valorar, y mediante estas valoraciones, a imponer directa o indirectamente normas de conducta a los demás y a nosotros mismos.

Incluso cuando hay tolerancia ideológica, hay igualmente una valoración que rige nuestras conductas: es bueno respetar las ideas de los demás, y es malo no hacerlo. Habría una imposición de la tolerancia y una intolerancia en relación con lo intolerancia ("prohibido prohibir").

La normas legales cristalizan las valoraciones que terminan siendo más extendidas de acuerdo a las luchas de discursos, de clases, de ideologías o como lo queramos llamar.

Ahora, todo parte de la concepción del mundo, el hombre, el lenguaje y el conocimiento.

Sobre estos temas recomiendo: http://www.nietzscheana.com.ar/sobre...extramoral.htm (es muy corto el texto).

Básicamente hay una sola realidad: la realidad material, la única de la que tenemos noticias.

El hombre es un animal más, que desarrolló el intelecto, una forma de adaptación particular, pero absolutamente contingente: no existe una realidad inteligible última en la que se funde el mundo, ni un Dios en cuyo intelecto están las esencias de todas las cosas.

Luego, los conceptos son abstracciones mentales realizadas a partir de la realidad: el mecanismo de abstracción elimina las diferencias de las experiencias particulares.

¿Cómo surge el concepto?

Primero está la metáfora del individuo frente a la experiencia individual.

Cuando la palabra ya no refiere a lo particular, sino que debe referir a un número indeterminado de experiencias diferentes aparece el concepto.

El concepto desecha lo diferente, lo particular, falsea la realidad.

No hay una "idea de hoja", a partir de la cual fueron creadas "las hojas".

Un mono vió una hoja, después otra, después muchas más y a partir de ellas abstrajo el concepto de hoja: una creación artificial, racional, y que a diferencia de la primera metáfora falsea la realidad en un grado mayor.

Todo el error viene al otorgarle a las ideas y al intelecto facultades y naturalezas que no hay nada que nos haga pensar razonablemente que podrían tener.

Si querés podemos analizar el texto que linkié' como el de Descartes, de hecho es menos de la mitad de largo que todas las meditaciones de Descartes.

Pero le vas a tener onda porque no te va a gustar lo que vas a leer, el primer párrafo, empieza así:

En algún apartado rincón del universo centelleante, desparramado en innumerables sistemas solares, hubo una vez un astro en el que animales inteligentes inventaron el conocimiento. Fue el minuto más altanero y falaz de la “Historia Universal”: pero, a fin de cuentas, sólo un minuto. Tras breves respiraciones de la naturaleza, el astro se heló y los animales inteligentes hubieron de perecer. Alguien podría inventar una fábula semejante pero, con todo, no habría ilustrado suficientemente cuán lastimoso, cuán sombrío y caduco, cuán estéril y arbitrario es el estado en el que se presenta el intelecto humano dentro de la naturaleza. Hubo eternidades en las que no existía; cuando de nuevo se acabe todo para él no habrá sucedido nada, puesto que para ese intelecto no hay ninguna misión ulterior que conduzca más allá de la vida humana. No es sino humano, y solamente su poseedor y creador lo toma tan patéticamente como si en él girasen los goznes del mundo. Pero, si pudiéramos comunicarnos con la mosca, llegaríamos a saber que también ella navega por el aire poseída de ese mismo pathos, y se siente el centro volante de este mundo. Nada hay en la naturaleza, por despreciable e insignificante que sea, que, al más pequeño soplo de aquel poder del conocimiento, no se infle inmediatamente como un odre; y del mismo modo que cualquier mozo de cuerda quiere tener su admirador, el más soberbio de los hombres, el filósofo, está completamente convencido de que, desde todas partes, los ojos del universo tienen telescópicamente puesta su mirada en sus obras y pensamientos.

Y eso no es más que la introducción... después se pone más violento con el intelecto y la razón... también la lima con el arte... en síntesis: un textito feliz.

**Gespi** · 26-04-2006, 09:22 PM

Humildemente temo meterme con el lenguaje, y con la palabra porque intuyo dentro de mi discapacidad que allí se encierra la piedra filosofal y la respuesta existencial y trascendental.

Sólo sé que no se nada.
Sin embargo, la ignorancia nos permite hablar al cuete,

Y digo: El sonido, la fonética, no tiene que ver con la ideología. Tiene que ver con las posibilidades físicas biológicas humanas.

Los nombres arbitrarios o “naturales” de algunos entes pueden no tener que ver con la ideología, solo con su semejanza, u onomatopeya. “ay” – grito de dolor-

En la época clásica por ejemplo, la palabra “representaba” al pensamiento, se pensaba a la palabra como pensamiento en sí mismo y sin mas lugar o valor que el de representar a las cosas. Como que las cosas hablaban solas y uno iba y le ponía el nombre.
Esto es ahora, ya, para nuestro “hoy” una mirada ingenua. Esta mirada, sabemos, que se revierte recién a partir del siglo XIX.

Al margen de la historia del “objeto” palabra como estudio, las palabras siempre significaron “una idea” en común para un grupo de personas.
(El sistema)
Cuando una palabra representa una idea, generalmente es porque tiene carga valorativa.
(Como bien explicó oso)
Todas las palabras que tienen carga valorativa instauran ideología. Y toda idea tiene carga valorativa, entonces instaura palabras que hacen ideología. Es Circular. Huevo gallina.

Por ejemolo: Se dice “leche”
Pero el primer hombre seguramente pensó en placer, en teta, en necesidad, en tibieza, en alimento.

La ideología/ o mito/ o saber/ encierra en la palabra leche la sigueinte ideología: dar la teta es bueno y saludable.

ok.

Volveré y seré millones

**Gespi** · 26-04-2006, 09:24 PM

SINTESIS:

Las palabras instauran ideología?

La aguja te pincha y te sale sangre?

SI

**ApalusA** · 26-04-2006, 09:25 PM

Te Pisa Un auto y te moris? aveces

**emiii** · 26-04-2006, 09:59 PM

Había leído el texto. Lo releí ahora, para reanalizarlo. Sinceramente, parece una autobiografía del autor, utilizando a un sujeto ficticio llamado “la humanidad”. A “la humanidad” no le interesa la verdad y es altanera jauaj. Vamos a descuartizar este texto-
Me parece que habría que elaborar una teoría de por qué para Nietzsche el conocimiento de lo físico (como el cuentito astronómico del principio) tiene un valor mayor de verdad que otros. Se me ocurren dos opciones:

a) Nietzsche cree en las ciencias fácticas. Cree que todo discurso es falso e intencionado pero el de las ciencias es más cercano a la verdad que otros. Acá pareciera que hay algo que trasciende a la voluntad de poder, que es la voluntad de conocimiento. Creo que así como se embeleza con las teorías evolutivas, no podría negar que hay una historia del pensamiento y de la técnica que está incluida en la antropología y que el pensamiento científico es el que más aporta a esa visión materialista del mundo. Es decir: en su visión materialista ¿no debería ser un científico el individuo por excelencia que escribe la Historia, la historia verdaderamente material del hombre? ¿Cómo explica a Leonardo y a tantos geniales hombres superiores con estas frases “que apenas hay nada tan inconcebible como el hecho de que haya podido surgir entre los hombres una inclinación sincera y pura hacia la verdad.” La verdad que está jodido, hace afirmaciones muy duras para pobre gente buena como Descartes, Copérnico, Newton, Leibniz y mucha gente muy buena que encontró a la posteridad sin buscarla.

b) supongamos que Friedrich no confía en la ciencia: dice algo como “su mirada se limita a deslizarse sobre la superficie de las cosas y percibe formas, su sensación no conduce en ningún caso a la verdad, sino que se contenta con recibir estímulos, como si jugase a tantear el dorso de las cosas.”. A qué llama la verdad? La verdad de Nietzsche es “no sensible” pero sí material? Esa materia nunca puede ser conocida pero existe en un espacio? Pareciera que Nietzsche ignora todo lo que desarrolló mi amigo personal (¿!) Imannuel Kant al respecto. Es decir, pareciera que cree en el Noúmeno, cree que hay una verdad desconocida según esa sentencia particular, pero no llega al punto de decir que es verdad es desconocida, porque es espacial y temporal. La postura gnoseológica de Nietzsche me parece bastante oscura teniendo en cuenta esto. Porque cree en una verdad desconocida y es materialista. Pero cuál sería la manera de conocer la verdad? Ninguna.

Es decir… por qué ese odio/resentimiento hacia la verdad? Si es materialista, qué es lo que la ciencia no contenta en él? Cómo explica a todos los artistas y científicos que no corresponden tanto a su doctrina de voluntad de poder? Recuerdo que a los genios los pone en una expresión más sutil y poderosa de la voluntad de poder. Y acá empiezo a entender un método del discurso de Nietzsche: Correrse de disciplina.
Claro… el chabón analiza a la física de manera psicológica, a la psicología de manera biológica, sin establecer analogías convincentes (al menos para mí) de manera indizal. A qué me refiero con indizal? A las categorías de Peirce. Hay algunas clases de pensamiento (esto lo noté hace poco) más indizales y otras más icónicas. Algunas que relacionan a las cosas porque se parecen morfológicamente y otras por causalidad. La relación de indicialidad está determinada por el método de estudio. Yo veo que mezcla campos diferentes de manera principalmente icónica, es curioso que asuma con tanta liviandad que el tiempo es algo independiente de la conciencia. Además, yo diría que su intento de denigración del intelecto humano es principalmente un ensalzamiento del mismo. Jauj en serio… se nota que él cree que el humano es algo muy único, una conciencia, porque no le atribuye capacidades intelectuales a otros fenómenos. Y acá hay otro problema, porque su materialismo lo lleva a igualar al yo con el fenómeno humano, pero su descendencia idealista lo lleva a pensar que el ser humano es un ser especial. Cree que es especial pero especial por equivocarse. Es una visión sumamente patética de la vida, que creo que si la viera desde afuera de sí mismo, se sentiría avergonzado.

Dividimos las cosas en géneros, caracterizamos el árbol como masculino y la planta como femenino: ¡qué extrapolación tan arbitraria! ¡A qué altura volamos por encima del canon de la certeza!

Perdón, pero este extracto merecía un rolleyes:

btw.. supongo que algún lingüista podría estudiar la relación de los géneros con los conceptos, pero no podía pasar por alto esto =/

Éste se limita a designar las relaciones de las cosas con respecto a los hombres y para expresarlas apela a las metáforas más audaces. ¡En primer lugar, un impulso nervioso extrapolado en una imagen! Primera metáfora. ¡La imagen transformada de nuevo en un sonido! Segunda metáfora.

Posta… el chabón está on coke. Recuerdo que vos (el_oso) criticabas el ego cogito ergo sum. Pero me parece MUCHISIMO más coherente decir “pienso luego existo” que decir “mi conciencia es reductible a impulsos nerviosos”. Porque lo primero tiene una base metafísica, una base que posibilita la física. Lo segundo es una suposición a posteriori que ni siquiera desde el terreno de las ciencias duras está probado. Y esto es lo que me irrita un poco en Nietzsche, es un amante del materialismo… hasta qué punto conocía sobre actividades nerviosas y constelaciones? Pareciera que se aferra de eso porque lo desconoce, como un religioso. Quizás me equivoque, quizás fue por su momento en la Historia, pero ha habido grandes científicos que no llegaron a afirmar la mitad de lo que afirmó él con un conocimiento mucho más grande de lo que hablaban. Es mucho más conmovedor el caso del judío simpático que formula la teoría completa de la relatividad y cree en Dios que el de alguien que dice “A los filósofos no nos importa la verdad, nos importa que nos miren” y bajo esa doctrina construye una serie de escándalos sobre teorías científicas que en los futuros posts me enteraré de cuánto conocía. Realmente me es un misterio por qué el chabón no se dedicaba a ser científico bien muzzarella y dejaba que los filósofos se divirtieran con lo suyo. (y)

Por tanto, en cualquier caso, el origen del lenguaje no sigue un proceso lógico, y todo el material sobre el que, y a partir del cual, trabaja y construye el hombre de la verdad, el investigador, el filósofo, procede, si no de las nubes, en ningún caso de la esencia de las cosas.

Acá pone, de una, al entendimiento por debajo de la lógica. Parece que Nietzsche sí cree en una verdad que es la lógica… que, como decía arriba, se desprende de un conocimiento o no conocimiento de las ciencias duras.

mientras que la naturaleza no conoce formas ni conceptos, así como tampoco ningún tipo de géneros, sino solamente una x que es para nosotros inaccesible e indefinible.

Verdad. Noúmeno. “Es indefinible” >> “no vale la pena definirla”. Claro. Después se pregunta “Qué es entonces la Verdad?” Y se responde “una serie de prejuicios sociales bleh bleh bleh bleh”.

Es muy divertido, porque en lugar de definir Verdad de acuerdo a esa x, la define de acuerdo a lo que es mentira, o sea: a su uso que considera erróneo. De qué le sirve definirla así si entonces la división “Verdad/No Verdad” no dice nada que a nosotros, gente nietzscheana y sin preconceptos nos interese?
Este es un ejemplo interesantísimo porque tiene que ver con lo que discuto siempre con gespi. Yo digo: para qué vas a cambiar el significado de una palabra si podés inventar otras. Si pensás que HAY algo desconocido y si sabés que hay filósofos que llamaron a eso verdad, podés decir sin empacho “Existe una Verdad desconocida, pero no me interesa pensar al respecto. Yo voy a hablar sobre verdades sociales, que las llamaré: Montgomery”.

Está interesante cómo sigue. Analiza al compromiso con la verdad como proviniendo de las mentiras que son el contrato social. Ahora… creo que le da mucho valor a la sociedad. No es todo ente en cierta medida consciente y en cierta medida inconsciente? Por qué esa insistencia romántica en separar al animal humano? Después de todo... el petiso que se hacía el jodido es alto humanista, el lugar que le da a la psicología da miedo. Pero supongo que es lo natural porque de psicología había poco dicho, entonces opinar era más fácil.

Después afirma que todo concepto nace de manera metafórica/ artística. A esta altura del texto, parece un especialista en imaginar cosas incomprobables. Es particular que esté siempre del lado “Desconocido” sobre el que se puede decir cualquier cosa y del lado “Conocido” sobre el que también se puede decir cualquier cosa, pero no se detenga mucho en los espacios intermedios, que son los clásicos de la tradición escolástica, sobre los que no se puede decir cualquier cosa. Cómo sabe que los conceptos nacen “metafóricamente” si no conoce nada de la realidad? Dice que la serpiente con su concepto no tienen ninguna proximidad, pero también dice no conocer a la serpiente. Alto embrollo de petición de principio.

Su procedimiento consiste en tomar al hombre como medida de todas las cosas; pero entonces parte del error de creer que tiene estas cosas ante sí de manera inmediata, como objetos puros. Por tanto, olvida que las metáforas intuitivas originales no son más que metáforas y las toma por las cosas mismas.

Otra cosa contradictoria. Justamente si se toma al hombre como medida de todas las cosas, es porque se supone que todas las cosas incluyen al hombre, es decir, que no están dadas inmediatamente. Es materialista o no es materialista? Jauj

fuera de los muros de esa creencia que lo tiene prisionero, se terminaría en el acto su “conciencia de sí mismo”

Legado budista de Yopenagüer

Pero, por lo demás, la �percepción correcta� �es decir, la expresión adecuada de un objeto en el sujeto� me parece un absurdo lleno de contradicciones

Así es. Percepción correcta (intuición) es un absurdo hecho de fe. Absurdo como la conciencia.

En fin… creo que lo discutible sería por qué se producen metáforas de una. Qué significa que sean metáforas y no conceptos originalmente. Por qué podemos pensar que la naturaleza no es uniforme y lo deforme (¿!) ajuaj es nuestro pensamiento? Las metáforas iniciales no serían un acto intencionado y luego todo saber se desprende de esa intención? Etc etc…

**emiii** · 26-04-2006, 10:03 PM

En cuanto a vs teoría de que todo concepto implica un juicio... yo creo que es imposible demostrar lo opuesto. pero que etica se desprende de eso'

**emiii** · 26-04-2006, 10:05 PM

ah chicos.
creo que no hicieron mucho hincapie en esto:

tiene sentido seguir hablando de intención cuando se trata de algo anterior a la conciencia? Es una intención inconsciente? Digo anterior a la conciencia porque es lo formativo del conocimiento. Esa intención primigenia anterior a todo conocimiento (idea que se parece más a lo que creo que creo) no es justamente la que ratifica toda la historia del conocimiento y la posibilidad de conocer? si somos por nuestra propia construcción, todo el conocimiento debería ser el mayor don, ya que es lo que nuestra propia intención extrae del mundo y nos prodiga.

delen (!?) si tienen tiempo. =D

**COSO** · 27-04-2006, 12:47 AM

Me parece que habría que elaborar una teoría de por qué para Nietzsche el conocimiento de lo físico (como el cuentito astronómico del principio) tiene un valor mayor de verdad que otros.

Eso es aplicable a cualquier autor.

Y de hecho eso es lo que Nietzsche dice en otros textos: que puede interpretarse todo el pensamiento occidental del cristianismo para acá como negación de la vida ante la vida.

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Sobre la verdad, la verdad que es un término que se usa en muchos sentidos en el texto. El problema aparece porque a Nietzsche le chupa un huevo ponerse a clasificar los distintos usos y aclarar a qué se refiere en cada caso. Pero para marcar contradicciones hace falta un análisis más serio que ese que pretendés hacer.

Verdad es la x desconocida: sí, la verdad con mayúsculas, la verdad revelada del cristianismo, la verdad científica entendida en los términos de los científicos de la época de Descartes, es decir, la comprensión absoluta por una adaptación perfecta entre el intelecto humano y la estructura del universo, la verdad objetiva y universal, esa verdad no existe en términos humanos. Para Nietzsche no hay un intelecto divino que ordena todo lo que es, y el intelecto humano no es la presencia de ese intelecto en el hombre y la clave para comprender el sentido de la vida. Nietzsche no puede no pensar en la existencia de una verdad última sobre lo que es, pero esa verdad se encuentra más allá de las capacidades del intelecto humano.

Verdad es la verdad científica: sí, la verdad científica es para Nietzsche una verdad, pero su alcance se ve limitado por la naturaleza del intelecto humano. El hombre puede pensar en términos de espacio y tiempo, puede abstraer conceptos de la realidad, y puede relacionar esos conceptos. Las verdades resultantes, para el propio Nietzsche, son útiles, y son útiles para la vida, pero no pueden pasar de ahí. La ciencia no puede alcanzar esa x, no existe verdad absoluta y universal más que como tautología. ¿Qué ética se desprende de eso? Obviamente no una que te guste, no vas a encontrar lo que está bien y lo que está mal intelectualmente, porque no existe nada bueno ni nada malo en sí. ¿Relativismo moral? Sí, pero esa consecuencia del pensamiento de Nietzsche no es un argumento en su contra. Él precisamente está diciendo: no se puede deducir una ética de ningún lado, vos no podés agarrar y contestarle algo así como "si de su pensamiento se sigue el relativismo moral entonces su pensamiento debe ser erróneo".

Verdad es esa "hueste de...": sí, la verdad es contingentemente convencional, arbitraria y vacía. Yo veo un árbol, no es que eso que yo creo que es un árbol sea una cosa en cuya esencia está el ser árbol, el "ser árbol" no existe más allá del mono que lo mira, y como fue educado en una sociedad en la que a eso se le dice árbol, dice: "uh, mirá, un árbol". De ahí el tema de la arbitrariedad de los géneros y eso. Y la ciencia es también esta verdad, pero una verdad que por su rigurosidad demuestra ser más útil y confiable, y en tanto tautología, adquiere cierta universalidad, pero sin llegar a ser la verdad de verdad. Nietzsche no critica la ciencia, sino la fe en la ciencia como "el camino", así como la fe en Dios que es "el camino para otras personas". ¿Otra vez relativismo moral? Sí, lo que dice Nietzsche, en síntesis, es: "no vas a encontrar una respuesta cómoda que te diga cómo vivir, la vida no tiene un sentido, asumilo y punto, no te sigas engañando con pelotudeces, no niegues la vida".

En síntesis: la ciencia es re chota, y si querés encontrarle sentidos a las cosas, la ciencia no te sirve para un carajo, pero igual es de lo mejorcito que puede dar el conocimiento y termina siendo útil para la vida. La verdad desconocida es la verdad que permite entender la existencia, la verdad en el espacio y en el tiempo, la verdad humana, es una herramienta para la supervivencia de una especie. La verdad de Nietzsche es la verdad humana consciente de sus propias limitaciones. El problema es que las tres aparecen como discursos de verdad.

Ser materialista no se contradice con que el conocimiento sea limitado. Es materialista en tanto no cree en que existan distintos planos en la realidad, no cree que pueda decirse que hay un Dios que es toda razón, y que el alma es algo distinto del cuerpo, y que en algún lado están las esencias de las cosas jugando al póker con toda la gente buena que cree en Dios y se fue al cielo. ¿Qué puede conocer el hombre? Lo superficial, las formas, la relaciones entre las cosas en el tiempo y el espacio puestos en juego por su propio intelecto. ¿Puede conocer el sentido de la existencia? ¿Puede saber que hay más allá de la realidad o comprender la esencia del ser? No, ni en pedo, porque no tiene por qué existir el intelecto divino, y porque la vida no tiene por qué tener que tener un sentido.

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Sobre lo de "los hombres geniales", la verdad que toda esa parte de tu respuesta no tiene sentido. ¿Nietzsche está tratando de giles al 90% de los filósofos, científicos y artistas que habían existido hasta el momento? Sí, ¿y qué? Para eso dejemos de leer filosofía, porque así como decís "tantas personas que pasaron a la posteridad no pueden estar equivocadas" (y citás a 5 filósofos), cualquiera podría decir "la mayor parte de las personas que pasaron a la posteridad (incluyendo a los no filósofos, claro) debían considerar que la filosofía es una pérdida de tiempo", y de hecho "la mayor parte de las personas que alguna vez vivieron sobre el planeta pensaron lo mismo, si es que llegaron a enterarse de que la filosofía existía" y no por eso detenemos el juicio y nos vamos a comprar un jugo de pera.

Falacia de apelación a la autoridad, y de las peores, porque se la aplicás a un autor que niega precisamente esa autoridad. Es como decirle después de leer El Anticristo: "pero la biblia dice...". O sea bajísimo y desubicado. Nietzsche lo leyó a Kant, y acto seguido, se cagó en Kant. Eso no tiene por qué invalidar su pensamiento.

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¿El ser humano es único? Esa es una pregunta que sólo un ser humano se puede hacer. Y partiendo de la definición de ser humano que tiene como rasgo distintivo a la razón, de ante mano sabemos que en este sentido el ser humano es único: verdad tautológica y vacía como pocas.

Ahora, el ser humano no es único en el sentido de Descartes para quien los animales eran simples máquinas que funcionaban como funcionaba el cuerpo humano, pero que no tenía "alma".

Y "alma" es un concepto que sólo tiene sentido en relación con Dios, y demostraciones tristes de la existencia de Dios como la de Descartes muy pocas (y si no repasá las meditaciones metafísicas).

Y para ese momento Dios ya es bueno y todo es racional y entonces no me puede equivocar, aunque estoy tan cubierto de mierda en toda mi argumentación que ya no le siento ni el olor y puedo jugar a que el cuerpo es algo distinto de mí, y que cuando muera voy a pasar a un grado superior de existencia.

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Nietzsche no tiene visión patética de la vida. Al contrario, se le pone en general el rótulo de "vitalismo" porque parte de lo que la vida es, o de lo que un ser vivo puede llegar a decir que la vida es, y no desde a lo que a un racionalista le gustaría que la vida fuera para poder creerse que es un intelecto separado de la materia en su nube de pedos.

Desde este punto de vista, los que denigran la vida que es son los racionalistas. Y no me sorprende que la descripción que Nietzsche hace del hombre te parezca patética: sin duda al lado del cuentito de hadas para niños del racionalismo es mucho más triste, pero lo que no lográs ver, es que ese cuentito de hadas irreal, lo que hace es considerar inferior al hombre que realmente es a partir de su negación. Nietzsche te dice: "la vida es, en los términos tradicionales, así de 'horrible', pero eso es porque se ocuparon más en odiar a la vida y negarla inventándose otros mundos que en asumirla y vivirla sin traumas".

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¿Nietzsche le da mucho valor a la sociedad? Sí, seguro. Y le da mucho más valor que el que aparece en este texto. En La genealogía de la moral, sugiere que la conciencia misma surge a partir de la represión de impulsos sufrida en el traumático pasaje a la vida social, (y para evitar confusiones, no se refiere a la sociedad burguesa y el capital represor, sino a las primeras "sociedades" de primates que no llegaban a ser ni hombres primitivos). La memoria misma es planteada como algo que fue creado a partir del dolor, y no me extiendo demasiado, pero tal vez para entender que es el intelecto para Nietzsche haya que leer al menos partes de esa obra.

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¿Nietzsche es un especialista en "imaginar cosas incomprobables"? Toda la metafísica que él critica se basa en una distinción de "realidades" con "estatus ontológicos diferentes" que es absolutamente incomprobable. ¿Ahora me vas a decir que Dios es comprobable? ¿Que la existencia del alma es comprobable? ¿Que el planteo que Kant hace sobre el sujeto es mucho más comprobable? Esto es filosofía: no hay nada comprobable, o de última definime qué considerás "comprobable", sin poner en tu explicación la idea de que hay intuiciones racionales evidentemente verdaderas, y vemos hasta dónde llegas... porque te cuento que la confianza en tales intuiciones no tiene por qué ser comprobable...

De hecho lo que dice Nietzsche es que no hay nada de comprobable en el conocimiento humano más allá del conocimiento científico tautológico, y cuyo alcance es muy limitado. Esto implica que la filosofía no es una ciencia, sino más bien una mezcla de lucha y arte.

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Las metáforas no son actos intencionados, la ideología no tiene que ser intencionada. Lo de lo ideológico viene porque las formas de pensar la existencia son todas subjetivas, partiendo de esta concepción de la verdad, y la objetivización de una forma de pensar las cosas pasa a ser una imposición ideológica a los demás. Cuando "una verdad", pasa a ser "la verdad" tenés ideología. Cuando definís un concepto desde la concepción cristiana, así como cuando no lo hacés, hay carga ideológica porque en un caso se presupone el cristianismo, y en otro se presupone que el cristianismo no es algo que deba ser tomado tan en serio.

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¿La intención es inconsciente? ¿La intención es anterior a la consciencia? Sí, claro que es "intención" entre comillas, pero para Nietzsche la consciencia es un "juguete" del cuerpo, del sí mismo. Lo que el "yo" piensa y siente y quiere tiene su origen en estados anímicos del "sí mismo", del coso que somos, del cuerpo. Por eso la cociencia se reduce a impulsos nerviosos en el cerebro: porque no hay alma, hay cuerpo.

Al margen, si no te gustó lo de los impulsos nerviosos, no veo cómo no te indignás con Descartes que hace toda una decripción del funcionamiento del cuerpo humano donde reemplaza "cerebro" por "alma", y los "impulso nerviosos" por "espíritus que se mueven por el cuerpo" (y llevan la información al alma).

En este contexto, el planteo de Nietzsche es cuanto menos más "actual".

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En síntesis, yo creo que la discusión sigue igual a la última vez que discutimos sobre Nietzsche. Creo que no entendés el planteo del autor. Entre otras cosas porque pensás que "niega a Kant", y que "niega a Descartes", cuando en realidad lo que hace es llevar hasta las últimas consecuencias sus planteos, denunciando aquellos puntos en que para él, esos autores la terminaron "mariconeando".

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Saludos.

**COSO** · 27-04-2006, 01:22 AM

Me parece interesante eso que marcás: "pero al final Nietzsche es un humanista".

Yo no lo negaría, no en los términos que lo planteás, pero sí sería humanista en tanto "el existencialismo es un humanismo".

Hay mucho de existencialismo en Nietzsche, claro que de un existencialismo previo al existencialismo.

y también de humanismo, pero desde una concepción del hombre y del mundo diferente.

No sé, es un tema interesante ese también.

PD: traté de ser sintético, y creo que en cada punto lo fui, pero eran muchos puntos y me pareció que había bastante que explicar en varios de ellos, espero que alguien lo lea igual.

PPD: escribí en tono agresivo porque me dejé llevar por cómo contestaste, creo que deberíamos bajarle un par de cambios a la discusión.

Ahora sí,

saludos.

PD: puse PD's en cualquier lado

Já!

y como soy re loco saludo otra vez:

Saludos.

**emiii** · 27-04-2006, 02:48 AM

tenes mucha razón en lo ultimo (sobre el tono de la discusion) aunque claro que yo me la "agarro" con Nietzsche y no con tu comprensión de el ni con nada que te incluya (creo.. pero escribi mucho para releerme =P ) y de cierta manera vos haces lo mismo con Descartes en el otro thread. Y sí leí la genealogía de la moral, leí la gaya ciencia, leí el anticristo (que me pareció de las mas lindas jauaj) y leí así habló zarathustra. Es más: me encantaba! jauaj. hasta que vi que no le encontraba una manera de avanzar.

Igual en eso me voy a extender mañana porque me voy a dormir. pero tenes razón, es una mierda discutir intercalando pequeñas violencias y me arrepiento, gente como Nietzsche y gespi me saca de quicio en estas discusiones pero obviamente es un problema personal =P

En cuanto a lo de una etica, te adelanto que cuando yo planteo lo de la etica, no lo hago desde un punto de vista de juicio social, sino más bien una etica metafísica, una postura para CONOCER (sea la acepción que al conocimiento se le de). Y lo hago habiendo practicado, aunque sea amateurmente, ciertas disciplinas artísticas y encontrando de cierta manera falaz esa antisistematización que hace, ese romanticismo con el que ve al arte como separado de la ciencia y a la ciencia como separada de la filosofía. Te respondo esto sinceramente porque, si bien no creo que te interese mi curriculum pequeño de conocimientos, me parece que puede ayudar a que nos entendamos.
Realmente y sinceramente me interesa saber la formación científica y artística de Nietzsche, porque percibo una idealización de cosas y quiero saber hasta que punto parte de la experiencia del hacer. Porque no veo una diferencia tan marcada entre el hacer y el conocer y entre todas esas disciplinas.

Justamente cuando vos decís que el hombre es unico como "animal racional" estas poniendo a la razon en el lugar en el que Descartes ponía el alma. Pero creo que es una idealización de la razón que justamente se RESUELVE metiendo al alma en la ecuación. Porque no tenemos manera de saber que alguien es racional por sus acciones (nadie actua "racionalmente", la razon no esta relacionada, al menos no veo la relacion a primera vista, con la accion social). Entonces por eso la idea de alma me parecía más conducente. Por eso, cuando hablo de etica, hablo de lo conducente para el conocimiento, de lo que no se cierra en sí mismo. Sinceramente me chupa un huevo la relatividad moral, nunca me preocupó y no me va a poner los pelos de punta nietzsche con eso. Se trata de una etica... ontológica (!?). de una etica existencial si queres.
Justamente, si vos decis que la "intencion" es subconsciente porque es la intencion del si mismo, del todo (?!)... eso lleva a una etica que es la de quietismo o contemplacion, creo. O a la busqueda psicologica de la intencion (que mientras sea otra ciencia.. la psicología, exigiría un nuevo metodo y terminaría siendo lo mismo que hace kant y llama metafísica. llamalo como quieras... (claro que abro otro parentesis para decir que la psicología que se planteó luego es diferente, es más "fenomenológica"..)).

en fin. mañana (hoy) noche con una buena reflexión voy a tratar de entender bien las diferencias, pero quiero plantearte la siguiente duda: a pesar de su relatividad moral y etc etc... puede ser que la etica existencial (!?) de Nietzsche lleve a una manera de pensar en contra del individualismo? Porque... a pesar de esta "locura" (sin ser despectivo eh) de todo lo que conocemos es nada, todo es todo, todo es una mierda, el resultado es revalorizar las ciencias fácticas y plantear esquemas psicológicos y de comportamiento generales, es estandarizar una manera de ver que, por indiscutible es irrefutable... Conciso y al pie: hasta que punto la psicología podría haber evolucionado mejor sobre estas bases?

hoy tratare de completarlo, si queres ir asesinando lo ya posteado, por impreciso que sea, me hago cargo de todo =P

saludos y disculpas por el tono inicial =D

**emiii** · 27-04-2006, 02:53 AM

ah... me olvide de algo... si bien no me gusta conventillear con los filósofos, porque es mierda ad hominem. creo que es importante saber que sabia nietzsche de ciencia y arte (y más bien de teoría de la ciencia y teoría del arte) para entender su etica personal de conocimiento. Es decir: el conjunto de acciones de una persona, que separa sus intereses de sus idealizaciones. Si a mi el arte me parece lo mejor para conocer, me hago artista y chau pinela. No hay etica de la resignacion (vacoononda me salio sola esa palabra sh) que me diga que haga otra cosa... mis acciones de conocimiento representan mi creencia verdadera de conocimiento... creo...

pero en fin. lo mas probable es que fuera un alto cientifico y alto artista y me quede el ano dialectico roto en cuatro pedazos, no me interesa. Su prosa traducida no me gusta mucho jauaj.

pip =)

**Jack Bruce** · 27-04-2006, 07:48 PM

Mikhail Bajtín para todos

(gracias por recomendármelo)

**COSO** · 27-04-2006, 07:55 PM

Vamos river carajo!

Las palabras construyen (!?)

Las palabras construyen (!?)

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