Lumpenproletariado antirevolucionario? QQQQQQQQQQwppttt

[emiii]

mh me crucé con esto que me llamó fuertemente la atención (?)

que aparentemente según Marx el lumpenaje carece de una conciencia transformadora revolucionaria, sea lo q sea a lo que se refiere con ello.

qué onda?

o sea... no?... no??
más allá de que quizás yo no comprendo o no comparto o me parece un toque una mierda en general la idea de conciencia de clase y de q marx se basó para esta definición en el caso puntual del golpe de napoleon... a mi me parece evidente q es una clase revolucionaria, al menos más que la clase obrera ocupada (?), es naturalmente la revolución hecha clase social, es el anti-orden institucional.

o sea mi prejuicio o mi tesis inicial sin tener mucha idea de nada y habiendo leído POCO del capital, para explicar esta locura es que marx y su teoría tienen rasgos:
a) positivistas: creyendo que un proceso para ser transformador tiene que ser producto de una elaboración consciente, racional, etc.
b) idealista: (jeje marx idealista me van a matar) al creer que el camino al socialismo admite y quizás requiere la existencia de instituciones como las burguesas, basadas y alimentadas por abstracciones, como el bien, el orden, la igualdad, etc.
y c) burgués: más que nada como subproducto del punto b.

bueno desaznenme hnos marx

[Chango]

Para, que entendes primero como lumpen proletariado.
Son desclasados, gente que no pertenece a ninguna clase social. Ponele, un linyera te parece revolucionario?

[MILHOUSE]

los negritos q votan a macri

[emiii]

Para, que entendes primero como lumpen proletariado.
Son desclasados, gente que no pertenece a ninguna clase social. Ponele, un linyera te parece revolucionario?

más que un obrero!!

hay q ver qué entiendo por revolucionario pero acá te raigo lo q llama marx lumpenproletariado

Junto a roués arruinados, con equívocos medios de vida y de equívoca procedencia, junto a vástagos degenerados y aventureros de la burguesía, vagabundos, licenciados de tropa, licenciados de presidio, huidos de galeras, timadores, saltimbanquis, lazzaroni, carteristas y rateros, jugadores, alcahuetes, dueños de burdeles, mozos de cuerda, escritorzuelos, organilleros, traperos, afiladores, caldereros, mendigos, en una palabra, toda esa masa informe, difusa y errante que los franceses llaman la bohème:

si eso no es más revolucionario q los obreros!!

obviamente si pensamos revolucion como masa de obreros marchando militarmente... y no, no son muy revolucionarios. pero digamos que los cambios reales q yo observo en la sociedad (la crítica de las costumbres, el progreso que lleva a la anomia y al libertinaje, las apropiaciones de los espacios publicos, borrar las fronteras entre lo publico y lo privado y basicamente toda accion q relativice la ley, ataque las generalidades, atente contra lo establecido y contra el establecimiento de cualquier norma q se aplique por igual a todos los casos, etc etc) se da más gracias a la convivencia con y asimilacion de: mafiosos travestis estafadores cirujas malvivientes putas locos heroinomanos

[emiii]

y vos linda siento q me perseguis, posteas en todos mis threads.
no sabes lo feliz q me hace cada vez q lo confirmo.

[Che995]

creo que tomas a Marx muy literalemente. Igual, no leí muchio a MArx :P .en fin.

idealistra es claro, o sea, la idologia en el marxismo es base, o sea, la idea y la accion material son la misma moneda, (acá lo veo no se, medio nietzsche ¿?) en el sentido que materialdialecticamente hablando el que tenga mejores ideas es el que se sobrepondrá en una "lucha de clases" y eso creo que se lo leí a Engels, o al CHE? juaja no importa si surge la duda lo busco.

el lumpen porleario es el proletariado alienado, y no es necesariamente es antirevolucionario,es el proletario sin conciencia de clase, que busaca beneficio propio, asi sea un vicio o mucho dinero ¿?. Obviamente no se puede trasladar esa definicion de Marx a las ordas marginadas de hoy en dia, a la gente sin trabajo, sin educación.

creo que a lo que vos te referism tanto neo marxistas como cualquier estudioso de la sociedad llama marginales, excluidos, pobres, etc.

bue, que mierda tener que decir "estudioso de...", pero es asi, la discución en el ambito social como en el público o el politico tiene determninadas reglas que cambian con el tiempo, el proletario por ej aparece en la escena politica a finales del siglo 19. Lo social, como lo publico, como lo politico son discusciones, son discurso, son convenciones (obviamente isomorficas a una "realidad"). Por eso no es natural tomar textualmente al Marx del 1800 y pico, sino que hay que tomar a ese Marx más todo lo que mierda se desató luego.

[Mascamangas]

¿Te sorprendió lo que Marx dice sobre el lumpen? Para mí, al lector que comulgue con sus ideas o las deteste, no debería sorprenderlo. Una cosa es El 18 Brumario de Luis Bonaparte y otra Los siete locos, de Arlt. Yo estoy del lado de Marx. Creo que el linyera no tiene el más mínimo rasgo revolucionario, al contrario, vive en su propia mente y no puede socializar su conocimiento. Tampoco creo que soltar a los presos y a los locos (al margen, leé El alienista, de Machado de Assís, estoy seguro de que va a gustar http://www.ciudadseva.com/textos/cue...do/alienis.htm) iniciaría una revolución social ni nada por el estilo.

El punto a. de tu planteo invierte lo que Marx en realidad dice. Un proceso transformador no es producto de la conciencia, sino que la conciencia se relaciona con las contradicciones del proceso de transformación. Siempre cito el mismo texto de Marx, pero es muy breve y didáctico:

"Cuando se estudian esas transformaciones (se refiere a las revoluciones) hay que distinguir siempre entre los cambios materiales ocurridos en las condiciones económicas de producción y que pueden apreciarse con la exactitud propia de las ciencias naturales, y las formas jurídicas, políticas, religiosas, artísticas o filosóficas, en un a palabra las formas ideológicas en que los hombres adquieren conciencia de este conflicto y luchan por resolverlo. Y del mismo modo que no podemos juzgar a un individuo por lo que él piensa de sí, no podemos juzgar tampoco a estas épocas de transformación por su conciencia, sino que , por el contrario, hay que explicarse esta conciencia por las contradicciones de la vida material, por el conflicto existente entre las fuerzas productivas sociales y las relaciones de producción". Igual recomiendo leer todo el párrafo, que es muy corto. http://www.marxists.org/espanol/m-e/...riteconpol.htm.

El punto b. habla de superestructuras burguesas y no menciona la estructura económica, rasgo que quita cualquier mote de idealista a Marx.

Me parece que los obreros marchando militarmente es la imagen que venden del "comunismo", como lo llaman en los medios masivos. Como en el muy gracioso capítulo de Los Simpson

Me parece que un piquete, una toma de fábrica, una toma de tierra, un graffiti, una facultad empapelada hasta las pelotas, tiene mucho más de provocativo que un ciruja, que ya forman parte del paisaje urbano. La superestructura burguesa neutraliza lo contestatario del homosexual o el travesti mediante leyes. No es casualidad que la líder del movimiento gay sea ahora kirchnerista. Una travesti con la pija al aire, sosteniendo una bandera roja con una hoz y un martillo en el medio de la calle, eso sí es provocativo. Un ciruja en un piquete. Provoca y transgrede lo que atenta contra las formas de reproducción del capital. Si no, queda sólo para la anécdota o para la literatura.

[Che995]

bue, no quize simplificar tanto, no es que toda la cuestión social sean discuciónes... en realidad son intereses, y volvemos, politica, etc etc etc.

bue, me voy a dormir

[emiii]

para mi no es nada cierto q la sociedad burguesa neutraliza lo contestario de un travesti... todo lo contrario. lo que vos llamas contestario, el travesti con el culo rojo marxista, no es lo q le daria la condicion de revolucionario, más bien de cliche. no descarto el problema de clases, pero me parece q el conflicto es entre modos de vida y el logro gigante q no se le puede robar al capitalismo es que justamente la sociedad se hace indiferente al travesti. no a la idea de travesti, ni a nada revolucion uh soy re loco... sino a la realidad concreta e igual a uno, a la cotidianeidad del travesti nos hicimos indiferentes. la sociedad se deforma reflejada en el individuo travesti, transexual, loco. y nos ponemos indiferentes a la clonacion y al cambio de sexo. no le quitamos lo revolucionario, lo revolucionario no deberia implicar una violencia ni un violentamiento ni de la materia ni de las representaciones y las significaciones (per se). no hay nada que nos lleve a pensar q la violencia de las representaciones lleva al cambio o a la liberacion de las personas. puede ser q el crecimiento de la sociedad se de al asimilar lo diferente y sublimar o domesticar la violencia. los travestis no son un medio para la revolucion, son un fin en si mismos. y no tanto, porq son mas q si mismos, como todos. el travestismo, si queres, es un fin en si mismo, el acariciar nuestro lado travesti es un fin en si mismo. eso me pareceq tiene mas q ver con trolos adoptando q con trolos piqueteros. aunque puede haber trolos piquetereos que quieran adoptar (?) a lo q voy es q para mi es la convivencia todavia mas que la ruptura la que genera los cambios progresivos q señalo. siempre la existencia de alguien corrido del sistema tiende a ser mas revolucionaria q la de alguien que pertenece al sistema. y no es cierto q los excluidos son tan excluidos, como vos señalas "decoran" la ciudad pero tambien la comparten con nosotros y no estan aislados en el campo, es nuestra decision la relacion q establezcamos con ellos y de ahi con nosotros mismos.

yo hable con varios linyeras aunq tampoco me voy a hacer el gaston pauls (!?) y tambien hable con varios locos y tengo amigos locos (o reality-awareness-challenged) y tampoco me parece que sean como vos decis no revolucionarios (aunq quizas lo dijiste solo de los linyeras, pero implicaste algo asi de los locos con la mencion al libro q probablemente lea). creo q si te pasas el tiempo charlando con locos tenes mas elementos para cambiar tu vida q si te la pasas hablando con marxistas promedio, aunq tampoco quiero ser ofensivo ni taxativo al respecto (especialmente con la palabra promedio). pero la locura es suma-suma-sumamente relativa y creo q nadie deberia militar en nada ignorando ese hecho. la psiquiatria junta muchos tipos de carácteres diferentes y lo unico q tienen en comun es su dificultad para entrar en esta forma de organizacion social, o sea que son puro valor revolucionario... y hay bastantes movimientos para despsiquiatrizarlos (!?). es tan esencial eso, porq si puede haber formas de ser alternativas, q simplemente son incompatible con nuestro sistema, nada nos puede beneficiar tanto como compartir todo lo posible con ellos, en tanto q aprendices de revolucionario (?)

y justamente el hecho de q yo pueda hablar con varios locos, con alguno q vive en mi barrio el fin de semana y en la semana va al borda a q le metan alta inyeccion en la columna vertebral... eso me parece bastante revolucionario a mi eh (salvando lo terrible del lado jeringa, de lo marginal q sigue siendo eso, etc pero es relativamante copado). no se.. capaz me equivoco en la palabra revolucionario, pero todos esos cambios q pasaron los ultimos 100 años no son producto de magia y ayudan no solo a incluir mas gente sino a incluir perspectivas que distorsionan todas las otras perspectivas. no es nada menor e igual se q la izquierda es bastante responsable de estos logros.

tampoco creo q sea indefendible lo de tildar a marx de idealista, no se.. diganme: qué razon tenia para pensar q mucha gente iba a trabajar para algo en comun? o sea ya q estamos en este thread me pueden explicar cómo justifica marx el esfuerzo de la gente en una sociedad donde el bien es común? creen ustedes en un esfuerzo para un bien común o creen q va a haber algo que pueda reemplazar a la propiedad en la dinamica pulsional? para mi no hay nada más absurdo que el prescindir de la competencia y me baso principalmente en el gen egoista y en las observaciones de la realidad. la mayor parte de la vida pulsional de un individuo se orienta a lograr que sus genes sobrevivan mas que los de los otros en una carrera evolutiva (lo cual ademas apoya mi postura, q tiene q ver con liberar las pulsiones locas). yo creo q se puede prescindir de la lucha por la propiedad, pero sólo proponiendo otras luchas. qué proponen? q algo parecido al orgullo burgués por "el trabajo bien hecho" reemplace a la propiedad en esta dinámica? de un día para otro? en esto sé que me puedo estar equivocando y espero realmente q exista una respuesta coherente del marxismo. Este problema que es un problema mas q nada psicologico es el que posibilita que la propaganda yanqui muestre a la revolucion marxista como un ejercito de obreros.


Por ultimo, con respecto al texto de Marx estoy en todo de acuerdo. Es inmanentista igual q hume e igual que nietzsche. nietzsche dice q antes de pensar tenemos una perspectiva. y lo q dice marx en ese extracto, q la ideologia y las ideas en gral son producto de las relaciones de hecho es algo q podria haber dicho hume con palabras similares. ahora esta realidad evidente no implica nada sobre la revolución, más bien distancia a la conciencia de la revolución. vos decís que la conciencia "se relaciona" con las contradicciones del proceso. pero esa relación qué implica? y cómo se relaciona la INconsciencia con ese proceso? por qué tiene tal valor tiene la CONCIENCIA de clase?? que implica la palabra conciencia ahí???

[emiii]

igual entiendo q con conciencia de clase se refieren a algo de lo q surgiría la unidad entre los obreros al entender su situacion comun, eso lo entiendo en abstracto, pero en concreto, creo q tienen mucha mas conciencia de clase en gral los desclasados (desclasados es solo una palabra).

en un fogon de linyeras que cantan cuartetos hermosos mientras hacen percusion sobre baldes no podés afirmar que no tienen una conciencia de MANADA o como lo quieras llamar que los obreros NO tienen. ahora me pueden decir q no es tan transformadora como la presunta conciencia de clase y eso es lo q discuto más que nada. pero figurense la situacion.

el decir q los linyeras o muchos de ellos viven en su mente, me parece poco exacto. me parece mal en los locos, pero en los linyeras creo q el error es mas evidente. más porq muchos de ellos eligen esa vida y en esa vida hablan con gente diferente todos los días, establecen relaciones sociales diferentes todos los días, todas ellas pasan por afuera de los carriles que el sistema nos ofrece para relacionarnos. se ponen al costado del sistema, dan un ejemplo y se relacionan. yo hable con muchos y no creo que vivan en su mente, pero sí, en la medida en que muchos lindan la locura, adquieren una forma de pensar diferente, transversal, más que revolucionaria: revolucionada.

Hay locos y locos, pero la mayoría de los locos aún en la sociedad actual que los reprime y los aparta y los hace más "locos", siguen estando en los límites de la sociedad y de la significación. no se apartan por completo, no quieren apartarse, no les queda otra por como es el resto de la gente. Este es un hecho que puedo probar con muchos ejemplos. Pero es sabido que el principal problema de la locura es que no es útil, es ligeramente inconveniente para las relaciones de producción. Y no tiene q ver con la alienación sino con todas las características cognitivas que dificultan trabajar, prometer, ser estable, ser consecuente.. en fin la sujeción de la sociedad a una rutina arbitraria impuesta por el sistema de producción.

Por eso me indigna un poco q digas que liberar a locos no es revolucionario. No van a instalar el comunismo obviamente, pero es mucho más revolucionario en principio, abre las puertas para muchas formas de pensar alternativas y no sólo la de un filósofo barbudo entre muchos..

[Che995]

yo creo que si bien lo de Marx fue de gran ayuda a la hora de organizar a los obreros, antes y simultaneamente a el ya exisitian obreros "organizados", que tomaban una fabrica o iban a romper todo por que se estaban muriendo de hambre. O sea, el papel de Marx creo que va de ser pasivo a ser proactivo, es epistemológico su método de trabajar con "lo social", y explicarlo, tiene algo de empirico. Marx como cualquier sociologo hace un corte con lo social para trabajar con "lo social" y se queda en una posicion neutral, esto es el objetivo necesario de cualquier cientifico.

Supongo que la burguesia rebosaba de idología, una que venía de la iluminación, altamente intelecutal y culturalista mientras que el proletario solo vivia trabajaba y moria, la burguesía hace mucho que se pensaba a si misma, el proletario no tenía esa oportunidad, eso puede se un aporte marxista, ponele con obras como el manifiesto.

Fijate que Marx habla de la rev industrail, proceso que lo vivió casi a pleno y que serán uno o dos siglos, la posición política de Marx es mucho más inmediata que su posición ideología, por que cualquier posicionamiento politico por definicion es momentaneo y cambiante, no asi el filosófico (y no se si vos te referís a lo filosocio como lo idiologico). O sea, Weber decía que el politico simepre tiene que estar dispuesto a pactar con el diablo, por un bien mayor. Yo no digo que Marx haya pactado con el diablo, ni quiero minizar su afan revolucionario, pero si que penso más obras tipo el manifiesto como obras más "politicas" e inmediatas a una rev industrail, a su epoca, y otras más filosóficas de base.

por ej, el materialismo dialectico es una "cosmovision", es como absoluta, no sé, no se explica del todo con fabricas y monedas, o burgueses y proletarios, ni siquiera con la antagonia de opresores y oprimidos, es creo yo, mucho más amplio.

o sea, creo que se a que te referís con idealista, te referis al idealismo un poco cristiano o solidario, no se, altruista, y creo que en el ambito politico siempre hubieron antes y depues de Marx, socialistas y gente que velaba por la mayoria y los más debiles, no se... desde Rosseau (¿?), pero digamos que Marx venía polenteado con tremendo "programa de gobierno", para ESA epoca.

yo no creo que un loco sea muy libre, es como dice Breton en el manifiesto surrealista, un loco es más libre que una persona común o un cuerdo pero sigue preso dentro de su locura, lo que el surrealista necesita es sobreponerse a la realidad... juajua o algo asi, medio pire, pero creo que es asi, el problema de la locura es un problema social, pero el loco es de alguna manera un enfermo, la locura es un problema social en el sentido de que es una carencia de la sociedad, o mejor dicho en este caso de la civilización, de la relacion con pares, el loco no queire muchas veces serlo. O sea, el suicidio (voluntario, obvio) es revolucionario? yo no lo veo asi, y es que es un plano igualemtne muy subjetivo, alguien me puede decir: paa loco que revolucionario se pego un tiro en medio de una plaza publica durante x acto politico sin ningun fin aparente, y otro te puede decir lo contrario, pa que tarado, que lumpen de mierda, y ninguno tendría razon por que creo acá la situación va más allá del individuo. ta, igual, el ejemplo fue horrible y pretencioso, pero espero que más o menos se traslusca lo que quiero decir .

[MoaLaiSkirulais]

pelotudos

[Che995]

a mi? gracias

[Mascamangas]

Uf, muchas cuestiones. La cita que puse de Marx fue para refutar lo de que primero tiene que haber conciencia para que haya cambio. Pero después hay otros textos que desarrollan las otras cuestiones. Me atrevo a decir que el principal aporte de Marx aparece en sus tesis sobre Feuerbach, donde postula algo así como: "La realidad no hay que contemplarla, hay que transformarla". Y sigue esa senda con el Manifiesto del Partido Comunista. El partido revolucionario es un poco esa necesaria cristalización de la conciencia de clase. Es un educando, para aggiornar el leninismo con Freire. Como dice che, antes de Marx ya había luchas obreras. Marx elabora toda esa experiencia de la clase obrera en formación y la convierte en programa para la acción. Las grandes conquistas surgieron de procesos de ruptura y de violencia. El Estado más avanzado en derechos para la mujer fue el joven Estado obrero ruso. El Estado de bienestar es una reacción a los estallidos revolucionarios y la organización de los trabajadores.

Con lo del esfuerzo, creo que precisamente el hecho de ver que tu laburo redunda en beneficio propio y de la comunidad, hace que trabajes mejor. Es hacerte cargo de tu vida y de tu cuerpo, potencia tus talentos. Todo va en la misma dirección. El obrero dirige su lugar de trabajo. La mujer controla su propio cuerpo (legalización del aborto, eutanasia), el ser humano controla su propia identidad sexual (identidad de género). Me parece que es suficiente motivación para el trabajo. Eso nunca existió salvo en el comunismo primitivo, cuando se luchaba por la supervivencia. Entonces no me parece que se pueda concluir que somos así o asá basados en nuestra experiencia en la sociedad burguesa. El Che hablaba de un Hombre Nuevo producto de la nueva sociedad. Esa definición me parece un cacho religiosa, por decirlo de alguna manera, pero sí creo que una sociedad sobre nuevas bases abre las posibilidades de desarrollar nuevos talentos con el incentivo del bien común.

Con lo de los locos, creo que la solución son tratamientos de puertas abiertas. También creo en escuelas de puertas abiertas. Pero eso no quiere decir que con abrir un psiquiátrico estoy realizando una acción revolucionaria. Recién estoy encarando un proceso que ayude a esas personas a comunicarse. Yo, por lo menos, prefiero el comunismo como lo pensaba Marx, y no un mundo donde tome vino en caja todo el día, acumule costras de mugre, mee y cague en la calle y sólo pueda relacionarme con un grupo reducido de personas.

[Che995]

el tema es que la clase obrera ya no es mayoría. Y creo que lo revolucionario de lo que habla emii va en otro plano, más profundo, o sea, revolucionar otros parametros, otros cimientos más profundos, no sé se me ocurre el surrealismo como corriente de pnesamiento e idología "revolucionaria".

el ser humano ya controla su identidad sexual, y es lo más funcional al sistema. actual.

la observación de la realidad me parece básica y más para la izqueirda, si es que queire proceder correcta o efectivamente, lo que tiene que dejar de ser la izquierda es dogmatica.