Empresas recuperadas.

[por ende taxiboy ( I am )]

Vengo a aclarar a los zurditos como Mascapijas que las empresas recuperadas solo son posibles gracias al capitalismo.
Quien hizo la empresa en primer lugar?
De donde salio la plata???
De la plusvalia de los trabajadores???
AAJajajaa NO, la puso un fulano llamado empresario.

Despues fulano fracaso porque tuvo mala suerte o fue un inutil o fue un ladron, y los trabajadores, para poder cobrar sus creditos y defender su fuente de trabajo, autogestionan la empresa. PERO SIGUE SIENDO UNA EMPRESA, Y SIGUEN SIENDO TRABAJADORES. Salvo que adopten la forma de cooperativa, que es lo que la gran mayoria hacen.

Y el concepto de cooperativa...TAMBIEN ES CAPITALISTAAAAAA a que si, el comunismo no admite las cooperativas.

Cuentenme ejemplo de cooperativas exitosas de izquierda, comenzando YA!
No hay.

El cooperativismo supone el capitalismo, porque supone el mercado, la oferta, la demanda, etc.

Asi que que no venga el pelotudo de mascapija a jactarse de las empresas recuperadas, que son bien capitalistas.

Slds.

Agjm
sabelo.

[Nagual Bones]

[por ende taxiboy ( I am )]

Si, weno, pero tengo razon.

slds.

agjm

[ROMPOTODO]

Mascapijas

juajUJAa,
Que hijo de puta aiJUAUJa.

[Mascamangas]

Bue, digamos que mi nick se lo deja en bandeja, tampoco tiene mucha imaginación, el muchacho. Mascatuerca. Mascagoma. Mascapene. Mascachoto. Millones de posibilidades para este as de la morfología.

[por ende taxiboy ( I am )]

Loco, andate de mi thread. Fuera.

Slds.

Agjm
yo mando.

[Frostwarrior]

Te re cabio aguijon.
Deja, no digas nada porque ya quedo

[por ende taxiboy ( I am )]

Vos tambien.
Fuera.

Slds.

Agjm

[Chango]

Igual aguijon lamento informarte que Marx dijo lo mismo que vos, como una etapa progresiva del capitalismo, pero tal como dijo marx tambien, esa etapa en un momento se termina y en vez de desarrollar las fuerzas productivas las empieza a destruir, es lo que pasa hoy con la destruccion desmedida de los Recursos naturales, la sumision de paises enteros en la miseria, la destruccion de producciones enteras de alimentos por no tener valor de mercado, etc.
El capitalismo en algun momento fue progresivo, hace 120 años que no lo es mas, es la hora del socialismo de que el trabajo que ellos empezaron y dejaron por la mitad para dedicarse a obtener ganancias a toda costa en vez de desarrollar el progreso y el bienestar lo continuen los que ponen en pie esas fabricas...

[Inglourious Rastard]

[Blasto]

yo venia a decir lo mismo que chango.

nadie dijo que las empresas recuperadas son socialistas, comunistas o que estan fuera del sistema

igual todo eso murio, asi que...

[Inglourious Rastard]

mascamangas lo dijo

[Frostwarrior]

Igual aguijon lamento informarte que Marx dijo lo mismo que vos, como una etapa progresiva del capitalismo, pero tal como dijo marx tambien, esa etapa en un momento se termina y en vez de desarrollar las fuerzas productivas las empieza a destruir, es lo que pasa hoy con la destruccion desmedida de los Recursos naturales, la sumision de paises enteros en la miseria, la destruccion de producciones enteras de alimentos por no tener valor de mercado, etc.
El capitalismo en algun momento fue progresivo, hace 120 años que no lo es mas, es la hora del socialismo de que el trabajo que ellos empezaron y dejaron por la mitad para dedicarse a obtener ganancias a toda costa en vez de desarrollar el progreso y el bienestar lo continuen los que ponen en pie esas fabricas...

Dijo eso? Donde? En El Capital? En el manifiesto comunista?

[por ende taxiboy ( I am )]

El problema que tengo con el comunismo es que esta filosoficamente errado.
El capitalismo tambien, pero menos.

Por eso el comunismo siempre falla, y el capitalismo falla, pero menos.

La base filosofica o teorica de una praxis es fundamental para su exito o fracaso. Teoria viene del griego theorein, ver de lejos. El "theorein" era el vigia del barco.
El comunismo es una filosofia, una teoria, intenta ser una explicacion de la realidad. Respeto mucho a Marx. Tambien respeto muchismo a Kant o Hegel, tienen obras inmensas que cambiaron la civilizacion.
Pero todos ellos se equivocan seriamente en diversas cuestiones que seria muy largo de enumerar.

Por eso fueron desapareciendo, porque esos errores se fueron comprobando, y cualquier persona que fue sincera y estudiosa lo verifico y los dejo de lado, buscando entonces nuevas respuestas (no necesariamente catolicas).
Esto se ve en el derecho en el fracaso del positivismo juridico, y la busqueda de nuevas explicaciones, como las de Dworkin, Rawls, Raz, incluso Hart.
El mismo Marx fue enmendado e interpretado por otros, desde Trotsky, hasta Althusser, Marcuse, etc.
Y siguen sin adecuarse a la realidad, siguen fallando.

Lo que ha quedado comprobado en el siglo XX, y me parece que es bastante indiscutible, es que las fases descritas por Marx en la historia economica nunca se produjeron. Fallo como ciencia, no tuvo capacidad predictiva, al estilo popperiano.
Tambien ha quedado comprobado que las herramientas de prediccion de la economía capitalista son mejores para predecir el futuro. Incluso los ciclos de depresion son predecibles, y corregibles, y esto se trato hace 70 años en la doctrina economica mundial.

Considero que lo que el "comunista" promedio busca es solucionable simplemente admitiendo que el estado es necesario y debe intervenir para regular la economia para asegurar los derechos humanos, la igualdad, la dignidad, etc.
Esto lo rechazaría un capitalista liberal. Conozco capitalistas liberales que lo son tanto que se llaman "anarco-liberales".
Son gente que dicen que la seguridad, la educacion, la salud, todo deberia estar privatizado y en manos de particulares, y que asi todo seria mejor. Que los impuestos son malos per se, porque afectan la libertad. Que el mar y las montañas deberian estar privatizadas.
Y son una corriente de pensamiento real y muy fuerte, que esta revigorizada ahora en el "tea party" norteamericano.
Se viene eso despues de Barack, es algo muy real.

Asi que lo que yo propongo no es una tipica posicion media de "me hago el re sabio, tomo un poco de alla, un poco de aca, en el medio esta lo justo" sino que realmente sostengo que el mercado, la oferta, la demanda, se han demostrado en la experiencia como lo mejor que se ha logrado inventar hasta ahora, mucho mejor que la economia dirigida totalmente o planificada totalmente. Que a este mercado, hay que agregarle leyes, regulaciones, normas, y tiene que haber una actividad diaria de control y de aplicacion de esas normas por parte del estado.
Que hay cosas que el estado no puede delegar, simplemente porque nadie mas tiene interes en hacerlas, y eso esta demostrado.

Pero no solamente eso. Hay cosas que solo el estado puede proporcionar. Determinados bienes, llamados bienes comunes, que solo se logran en el estado. Un sistema universitario solo puede nacer en un estado. Aunque pagues cuota y vayas a una privada, el "sistema" educativo es estatal. La infraestructura de fondo de un pais. Asegurar la educacion y la integracion de todos los miembros. Lograr la paz.

Solo el estado puede hacer esas cosas.

Asi que no te lo tomes a mal, pero el comunismo sinceramente me parece algo superado, antiguo, falso, equivocado, y dañino. Creo que habria que focalizarse en maneras de refinar y mejorar lo que SI resulta. Como solucionar el hambre, las enfermedades, ese tipo de cosas, buscando las normas, tratados, acuerdos, sistemas, que sean mas astutos y menos invasivos, que acompañen a la economia pero a la vez que la dirijan en el sentido de que la economia esta al servicio de la felicidad del ser humano.

De todos los seres humanos.

Slds.


Aguijonmagico.

[Mascamangas]

Dijo eso? Donde? En El Capital? En el manifiesto comunista?

En el Manifiesto Comunista dice eso.

Blasto, yo colaboro con una investigación y con entrevistas a compañeros de empresas recuperadas y te aseguro que no murieron. Eso sí, tienen limitaciones y grandes problemas. No es mi intención embellecerlas ni idealizarlas. Ya lo dijo Rosa Luxemburgo en "Reforma o revolución", las cooperativas enfrentan grandes contradicciones. Por un lado las relaciones capitalistas pueden crecer otra vez en su interior, y por otro, de forma inevitable, tienen que competir en clara desventaja en el mercado. Sí son un claro ejemplo de la potencialidad del obrero como gestor de la economía, de su propio destino.