[CARLITOS] Deuda privada pagada como pública

[GADORCHA]

Jauja estaba tratando de evitar estos threads, pero entre a ver que tan "pobre mnep lo tratan mal es incomprendido" era el asunto. Mnep sos el peor incoherente, que pide discusion pero termina veleteando argumentos y no debatiendo. Haces exactamente todo lo que dijo Lux, en vez de contestar a los argumentos que se te presentan (discutir, eso que vos decis que nadie hace) saltas con otros temas, manchando la discusion y abriendo un abanico de mugre que no cerras nunca.

Yo diria que releas lo que pones, y releas lo que te contestan, y que trates de argumentar en base a eso, y no sumes sarasa.

[Elrom]

Hablando en serio, quizás con el transporte más caro se favorezca un poco la descentralización.

Dudo que eso ocurra en esta dimension. Los que no puedan pagarlo o lleguen con menos guita a fin de mes LA COMERAN

[MNEP]

Che, a ver. A mí no me interesa discutir sobre deuda privada deuda pública ni sobre lo temas que vos queres tocar.

Vos, que tenes un gran conocimiento del contexto y la progresión de los hechos hablaste de un montón de cosas y cada vez que te critican algún punto sumás nuevos elementos a la discusión. Para mí esa no es una forma ni ordenada ni coherente para discutir.

En este caso, vos hablaste de algo en particular, el transporte público "caro" y cómo sería imposible o muy de hijo de puta que aumenten las tarifas porque recibieron un préstamo para implementar SUBE.

Este argumento tiene poco que ver con el contexto (hablas constantemente de datos concretos actuales, numeritos, lo de 12 millones 45 mil dólares).

Yo te dije que ese préstamo es minúsculo al lado de la guita que se mueve en subsidios. Es decir, refuté uno de tus argumentos. Vos no hiciste nada con esa refutación. Saltaste a otro tema. Se ve que seguis considerando tu argumento igual de sólido, aún cuando yo te planteo que puede ser que estés diciendo una boludez. Así no se discute.

No es que no quiera leer, vos sos el que no quiere leer una crítica a uno de tus argumentos, en particular uno bastante falaz.

No me rompas las pelotas con si soy un iluminado o un ignorante por no leer nada. Ninguna de esas cosas quitan que para mí, dijiste una pelotudez, una pelotudez que se puede comprobar fácilmente. Te hice preguntas, no las respondiste. SE CAPAZ DE VERLO DE UNA PUTA VEZ.

Pasa, pedazo de genio, que vos confundís subsidio del estado con préstamo del banco mundial, que claramente NO SON LO MISMO.. vos creás la relación en base a tu no discusión y tu pajeraza frente a una análisis completo del contexto en que se dan las cosas

La primera, el subsidio, sale del estado y no necesariamente tiene que dejar deuda.

El segundo, el préstamo, sale de un banco y obligadamente deja deuda.

¿El estado puede subsidiar servicios del estado? si

¿El estado puede endeudarse para darle chiches a las empresas? Si, pero NO ESTÁ BIEN...

Menos para algo inútil (inútil en un país con semejante índice de pobreza) como un sistema de tarjetas y que encima se pisa con otro ya vigente, el Monedero, pudiendo haber evitado un endeudamiento millonario alpedo y haber evitado dicho "proyecto nacional y popular" y directamente haber negociado entre Monedero y las empresas de transporte..

Aparte, que vos pasás por alto, entre tantísimas cosas, que antes los servicios los mantenía el estado, hoy en día son empresas privadas o conseciones que, si bien reciben subsidios, en verdad debían AUTOFINANCIARSE, se supone que era la gracia del paso de servicio estatal a privado.. una independencia del estado y una mejora de los servicios, claramente nunca sucedieron dichas cosas y lo único que se logró es que empresarios chupa sangres se enriquezcan a costa del estado

Te puse el ejemplo del Belgrano Cargas como se pasó en 1998, en tiempos privatizadores de Menem, a manos de la Unión Ferroviaria, se le dió subsidios por 250 millones de dólares para su reactivación y auto financiamiento, y jamás se invirtió dicho dinero.. y hoy en día está en manos de otro consorcio privado, en el cual figura Moyano y Iecsa (que tambien se fumó los subsidios para los arreglos de la Línea Sarmiento e, inexplicablemente, ahora figura entre las empresas para el proyecto del Soterramiento) y no le diste bola.. si no querés discutir, no te hagas el genio y evitá decir cosas fuera de contexto y realidad

[Lux]

MNEP, seguís repitiendo la misma estupidez. Te acordás algo de lo que decis? En este post por ejemplo? http://www.egelx.net/forum/actualida...ml#post3384676

Vos te preguntas. COMO PUEDE SER QUE AUMENTEN SI FUERON BENEFICIADOS POR UN PRESTAMO DE 12 MILLONES.

Yo te digo lo que parece que sos incapaz de ver: ES OBVIO QUE ESE PRESTAMO NO LES SIRVE DE NADA Y NO ES JUSTIFICATIVO NINGUNO PARA QUE NO SUBAN LOS PRECIOS.

___

Yo entiendo la diferencia entre préstamo y subsidio. Vos entendés el concepto de costos operativos o como funciona una empresa? Las técnicas para establecer precios? Punto de equilibrio o alguna de esas cosas?
Porque pareciera que cosas tan básicas no las entendes ni un poquito. Tampoco el concepto por el cuál existen los subsidios.


Pongo un ejemplo teórico que puede aplicarse parcial o completamente a la realidad (cambiando números, en fin).

Una empresa de transportes que tiene 100 unidades, 500 empleados necesita 2 millones de pesos mensuales para operar.
Entre esos gastos está combustible, mantenimiento, seguros, pagos a personal, servicios, etc. La plata para bancar esos gastos sale de sus ingresos. Además, pudo haber tomado deuda a inversionistas privados y su directorio le exige (como a cualquier empresa) un margen de ganancias para poder repartirse entre los que pusieron la plata.

Ahora, qué ingresos tiene? El pasaje de $1.20 que pagan los pasajeros. Ese 1.20 no es un número random, es un número que sale de analizar los costos y lo que decide el Gobierno Nacional.

Qué ocurre en la realidad? Que cobrando 1.20, la empresa apenas llega a alcanzar esos 2 millones de pesos que necesita para subsistir, para hacer inversiones a futuro, ahorrar, crecer, en fin.

Si cobrando ese 1.20 no llega a juntar lo necesario para mantenerse, qué puede hacer? Primero, cerrar, lo cual no le conviene a nadie. Segundo, podría intentar subir la tarifa. Pero el Estado no se lo permite y perjudicaría al ciudadano.
Entonces, qué otras opciones tiene? Cosas que apuntan a reducir la calidad del servicio... Un servicio de peor calidad le cuesta menos a la empresa pero es peor para los pasajeros.

Entonces qué pasa? Aparecen los subsidios pagados por el Estado Nacional. El Estado le da plata a las empresas a cambio de que estas cumplan lo que tienen que cumplir. Esos subsidios cubren esos costos operativos, sueldos, servicios, y demás para evitar que decaiga la calidad del servicio y el ciudadano pueda seguir viajando "bien" pagando poco.

Quizás ese subsidio es un poco más alto de lo necesario. Qué representa esto? Mayores ganancias para la empresa. Qué le permite esto?
Ahorrar para apretarse el cinturón de ser necesario, invertir para mejorar la calidad, repartirse más plata en su directorio, subir sueldos, etc.

=== Fin del ejemplo teórico ===


Qué es lo que pasa en la realidad?
Por un lado, que esos subsidios le cuestan mucho al Estado Nacional. Es MUCHA GUITA, MILES DE MILLONES. Entendés eso?
Después, que hay poco control de lo que hacen las empresas, cosa que vos mencionaste y yo no negué.
Y por último, que esa plata que va entrando no se reinvierte como corresponde. Ganan mucha plata que se reparten y no lo que se espera de ellas.

Hasta ahí estamos?

OK. Qué puede pasar cuando se reduzcan los subsidios? Si es una reducción (y no una eliminación), va a ocurrir que las empresas tengan menor margen de ganancia.
Si se eliminan, pueden volver a una situación similar a la de antes (contemplar cerrar o reducir la calidad).

Como ninguna de las 2 cosas les gusta a los empresarios (la primera es ganar menos plata, la segunda es hundirse) estos pueden plantearse aumentar las tarifas. El aumento sería plata que extraen del pasajero, que (SEGUN ELLOS) necesitan para operar, y que antes recibían como subsidio del Estado y que ahora no tienen.


Ahora. Cuando alguien analice si corresponde subir tarifas o no, te parece que influye en algo los 500 mil pesos que pueden recibir POR UNICA VEZ del préstamo del SUBE que tanto remarcás?

A MI NO. Porque es una miseria en números reales. Y es plata que se usó para comprar las máquinas, instalarlas, desarrollar el sistema, mantenerlo, etc.
A vos, en cambio (y como vos mismo dijiste en el post que linkee al principio), te parece que es razón suficiente por la cual no deberían aumentarlos. YO NO LO COMPARTO. Deberías ser capaz de entender que fue un argumento estúpido. Pero parece que no.



Pero bue, qué pasa en toda esta discusión? Que vos tenes más argumentos por los cuales no tendrian que aumentar. A mí esos argumentos me importan poco. Porque noté que uno de los que usaste para justificar tu postura ESTABA MAL Y NO TENIA RAZON DE SER.

Así que seguí tirando y agregando más información al pedo. Pero al menos reconocé que dijiste una boludez. Planteate si ese argumento sirve. Porque para mí no.
Y toda esa mierda que vas tirando, yo no la apruebo ni la descreo. Simplemente, no me interesa. Y no veo razón alguna por la cual debería hacerlo.

[MNEP]

El que sigue dando vueltas sobre lo mismo sos vos..

Aparte no se que flasheás con un precio standar de bondi JUAJA hermano, esto es un páis grande, eh.. no en todos lados sale 1,20 el bondi eso es sólo en capital

Tampoco ahondás en porque pedir un préstamo millonario para un sistema de tarjetas NO-ÚNICO, pudiéndolo haber evitado tranquilamente y sin problemas como ya te ejemplifiqué, está perfecto y debería aceptarlo con una sonrisa de oreja a oreja

¿"ES MUCHA GUITA"? jauaj ¿acaso vos conocés los ingresos de un país como para decir que es mucha guita y que es poca? ¿no cabría posibilidades de que se estén fumando guita, che? JAUAJUAJ ¿no cabe la posiblidad de que sea otro negocio privado con renombre popular a costa de la gente?

Y si querés discutir lo que sólo vos querés discutir, te pido por favor que no discutas más.. porque a mi no me gusta hablar en el aire o con ejemplos prácticos pero sin fuentes reales.. toda tu "suposición" la verdad me la paso, sin ánimos de ofender, por el orto..

Este gobierno se caracterizó por hacer una simbiosis entre los empresarios y el estado, que no es muy distinto a lo que se venía haciendo con Menem o la Dictadura.. y encima no resulta extraño que tanto en la dictadura, como en el gobierno de Menem, Duhalde y ahora el de los Kirchner figure un personaje "pro estatizador de deudas privadas" como FRANCO MACRI y que SIEMPRE se salga con la suya, traspasando sus deudas al estado.. y que dicho "método" tambien se aplique con el resto de los empresarios

Proyectos como Futbol Para Todos y Tv Digital Para Todos (que es un negocio impulsado por Hadad y empresas yankies de comunicación) son el claro ejemplo de como muchísimos empresarios están comiendo a costa del estado gracias a un "proyecto nacional y popular" que en verdad nos perjudica más de lo que nos beneficia..

[Lux]

Lo resumo: Yo listé algunas razones por las cuales las empresas pueden argumentar un aumento de tarifas.

Vos listaste otras por las cuales NO deberían aumentarlas.
Entre esos argumentos tuyos, está lo del préstamo del SUBE.

Yo te digo que ese argumento es débil y no aplica. Todo el post anterior larguísimo es una explicación de por qué ese argumento es débil y no aplica.
Vos no me decis "No, yo tengo razón". Me decís que tenés otros argumentos.

Y esto último, A QUIEN MIERDA LE IMPORTA EN ESTA DISCUSION SOBRE LO EXPUESTO?

Decime si tengo razón o no. No si hay otras cosas importantes.

[Lux]

O sea, después decis que no te discuten. Quién mierda te va a querer discutir si para vos discutir es ir agregando temas, saltando de uno a otro y no tocando lo que se discutió. La respuesta es NADIE. Porque ningún adulto hace eso.

Es como que estés en un juicio y me digas:
- Vos mataste a Juan. No podés negarlo porque te vi pegarle a Pablo.

Y yo te diga:
- Eso me convierte en violento, no en asesino.

Y vos me respondas:
- También vi como le pegabas a un perro en la calle en 2003.

Y yo te diga:
- Ok, pero eso no me convierte en un asesino.


Y así al infinito. Cansa y no conduce a nada.

[MNEP]

Para mi es obvio que estás mandando fruta haciéndote el genio, y no sería la primera vez..

Ya con tu discusión hermética no se logra absolutamente nada, cerrarse a discutir sólo lo que vos querés discutir, en base a como vos creés que funciona un país.. sin siquiera analizar el funcionamiento del mismo en tiempos pasados y compararlos..

Definitivamente estoy seguro de que ESA no es la forma de discutir sobre hechos políticos/empresariales.. estoy seguro de que se debe analizar el contexto, los métodos, relacionarlos con otras medidas similares, juzgarlas y no caer en la inocencia de creer que "si pidieron un préstamo debe ser porque lo necesitaban porque es mucha guita" o "el estado da muchísimos subsidios más grandes que ese" JUAJ pareciera que estuviera hablando con el Rey de la Obviedad

Lo mismo que decís vos me lo podría decir hasta la panadera de la otra cuadra.. estás en un thread con tantísima información que te podría permitir profundizar tu análisis, ESTÁS EN INTERNET; pero preferís obviar todo y quedarte con lo único que pudiste deducir jauj malísimo

[Vicenzo]

Che, MNEP, ¿en algún foro del mundo tuviste una discusión con alguien que te haya parecido buena y satisfactoria?
¿Podés poner un link a esa discusión?

Espero la siguiente respuesta:
Sí, obvio que tuve, pero no me voy a poner a buscar sólo para mostrarte a vos que te la das de genio.


Sorprendeme.

[Lux]

Lo mismo que decís vos me lo podría decir hasta la panadera de la otra cuadra.. estás en un thread con tantísima información que te podría permitir profundizar tu análisis, ESTÁS EN INTERNET; pero preferís obviar todo y quedarte con lo único que pudiste deducir jauj malísimo

ç


No deduje nada. Vos hiciste una dedución y yo la refuté. Podés entender eso? Me chupa un huevo las bondades de la información que me ofreces. Yo te estoy discutiendo sobre eso.

No es hermetismo, ES DEJAR EN LIMPIO QUE VA PASANDO CON LA DISCUSION, QUE TAN IMBECIL SE PUEDE SER PARA NO VERLO?

Mirá lo troll horrible que sos (y vos mismo no advertis) cuando me decis NO ME INTERESA DISCUTIR SI VAS A SER ASI DE HERMETICO. Entonces que va a pasar si me pongo a discutir sobre los otros puntos que planteaste y los refuto? Vas a agregar algo nuevo? Va a ser una historia de nunca acabar?

Eso no es ser abierto de mente, no es ser un re capo por estar atento al contexto y a los engranajes detras de cada suceso. Eso es ser, lisa y llanamente, un pelotudo que no sabe discutir.


Para seguir discutiendo, referirse a esto:

http://www.egelx.net/forum/actualidad-26/240364-carlitos-deuda-privada-pagada-publica-2.html#post3385283

[MNEP]

Che, MNEP, ¿en algún foro del mundo tuviste una discusión con alguien que te haya parecido buena y satisfactoria?
¿Podés poner un link a esa discusión?

Espero la siguiente respuesta:
Sí, obvio que tuve, pero no me voy a poner a buscar sólo para mostrarte a vos que te la das de genio.


Sorprendeme.

No, obvio que no la tuve, porque en el único foro que discuto de política es este y lamentablemente está lleno de gente que te boludea, poco objetiva y trolls, así que cualquier discusión masomenos bien encaminada siempre concluyó en PUTERÍO

Igual si he leido discusiones interesantes, en las que incluso yo no he podido aportar nada y me limité simplemente a likear los posts sobresalientes.. es lo que deberían hacer muchos cuando lo que dicen es igual a la nada misma o simplemente aportan un triste papel posser barderito

Yo te digo que ese argumento es débil y no aplica.

Todos tus argumentos con los que me refutaste son tambien débiles y no aplican..

¿Desde cuando SUPONER que el estado pide préstamos millonarios porque es "mucha guita" y SUPONER que no lo puede bancar con las ganancias, es un argumento fuerte?

¿Desde cuando SUPONER que las empresas no ganan lo suficiente con la prestación de los servicios y por eso merecen subsidios y préstamos millonarios es un argumento fuerte?

¿Desde cuando NO HABLAR de un préstamo innecesario que benefician empresas privadas y perjudican a la gente es un argumento fuerte?

¿Desde cuando AISLAR, cual experimento de laboratorio con ratas, un hecho sin analizar los hechos históricos y políticos que le competen es un argumento fuerte?

JUJuajaua dime de que alardeas y te diré de que careces

[Lux]

O sea.

Todo empieza con una investigación. Después de la investigación, viene el análisis.
Después del análisis, vienen las hipótesis. Las hipótesis están sustentadas por argumentos (razonamientos, datos, etc)

Las hipótesis se testean mediante el debate. El debate es sobre los argumentos. Ver que argumentos sirven, cuáles no.
Cómo se hace eso? Presentando contra argumentos.

Los contraargumentos pueden ser lo suficientemente fuertes para tumbar una de las hipótesis o puede haber una defensa, una nueva hipótesis modificada, lo que se llama una hipótesis ad hoc.

Y así hasta que se llega a las conclusiones.


Vos fijate la energía que me insume presentarte un contra argumento y que vos lo trates. FIJATE NADA MAS. Mirá si alguien va a querer discutir con vos.


Nota: Esto posioblemente le haga sangrar los ojos a Axelito o a algún estudiante de Letras. Pido disculpas por la coloquialidad n de lo que digo.

[MNEP]

O sea.. ¿podrías dejar de dártela de capo y demostrarlo explayándote, en lugar de repetir el razonamiento de Marta, la Panadera de la otra cuadra?

digo.. seguramente tu coeficiente intelectual debe ser muy alto para un análisis tan pedorro como el que hiciste.. ("es mucha guita para el estado" "las empresas no ganan mucho" etcétera) podrías gastarte un poco más.. ¿no te parece?

incluso PODRIAS BASARTE EN HECHOS REALES! eso sería maravilloso, si.. o al menos podrías empezar en no creer que tenés la razón gracias a tus deducciones simples y explicaciones pseudo intelectuales.. para opinólogo tengo a cualquiera

[Lux]

Todos tus argumentos con los que me refutaste son tambien débiles y no aplican..

Te invito a releer mi post anterior. No entendés nada. Se ve que te saltaste las clases de lógica o nunca pudiste debatir sanamente con alguien. Se ve que nadie te enseñó a discutir, te lo digo posta, eh. Lee más al respecto porque no sirve de nada lo que hacés, y te lo digo de onda, no para bardearte. Lamentablemente la televisión y los cruzamientos mediáticos no sirven para aprenderlo, son los peores ejemplos.

¿Desde cuando SUPONER que el estado pide préstamos millonarios porque es "mucha guita" y SUPONER que no lo puede bancar con las ganancias, es un argumento fuerte?

Yo no dije nunca esto. No sé de donde lo sacás. Cuando quieras quotealo. Dije que era mucha guita lo que se paga en concepto de subsidios, no en préstamos ni la inversión necesaria para instalar el SUBE, por ejemplo.

¿Desde cuando SUPONER que las empresas no ganan lo suficiente con la prestación de los servicios y por eso merecen subsidios millonarios es un argumento fuerte?

Es lo que ocurre en la realidad. Por eso en Cordoba el pasaje sale 3 pesos y en Baires sale menos. No lo digo yo solo. Lo dicen los empresarios, los colectiveros, el gobierno. Lo que vos planteas significa desconocer TODO lo relacionado a números y los costos que representa el servicio.
Cuando hablás de prestación y ganancias, hablas de rentabilidad. Las empresas de transporte no suelen ser las empresas más rentables del mundo, ni acá ni en el mundo. No es una tramoya illuminatti que cierran líneas ferroviarias, al menos no en este país con las tarifas actuales (sin considerar los subsidios).
Pensá en el tren a Uruguay. Pensá lo que cuesta mantenerlo y lo que genera en ganancias. Pudiste hacerlo? Bueno, NOTICIAS. Con otros medios de transporte pasa algo muy similar, quizás no tan exagerado como lo plantean los empresarios.

¿Desde cuando NO HABLAR de un préstamo innecesario que benefician empresas privadas y perjudican a la gente es un argumento fuerte?

No hablar de algo no representa un argumento, flaco. Por Dios. No me voy a poner a discutir si el SUBE es algo bueno o no, si el Monedero podía cumplir lo mismo o no, etc. Esas son tus cosas, yo no tengo ganas de hacerlo porque jamás dije nada al respecto.

¿Desde cuando AISLAR, cual experimento de laboratorio con ratas, un hecho sin analizar los hechos históricos y políticos que le competen es un argumento fuerte?

Te puedo contar algo? Cuando decis esto estás haciendo lo mismo que yo.

[cap.langostino]

Jajajaja!!!

Y vos no fuiste testigo de que CUATRO VECES se le dijo que 150.000 millones escrito por un inglés NO SON ciento cincuenta MIL millones, y recién después del 4º mensaje lo reconoció "jauj no soy bueno en matemáticas".

O de que repetía una y otra vez que dentro de ese crédito del BM de 150 millones de u$s había CUATRO créditos de igual monto, 12.089 millones, a distintas empresas, una y otra vez le expliqué que era IMPOSIBLE semejante coincidencia, que era un único monto asignado entre cuatro empresas, recién al final lo reconoció.

Por eso está en mi firma, y desde ya te digo que tenés bastante poco aguante.