El psiconalisis esta out.

[Gonzo]

Uhhh... otro oso que acallar.

Juro que no desvirtúo más.

[por ende taxiboy ( I am )]

Con todo respeto: anda a hacerte coger a maquina.
Hacete hervir y tomate el caldo (despues).

Aguijonmagico.

[Piache]

Aguijon no qiuero ser malinterpretado... No quiero desacreditarte, yo no creo que hables en el aire. Tampoco quiero callarte, me encanta que haya polemica y contradiccion, para mi es enriquecedor.
Sobre la "percepcion deformada" es obvio que es en relacion a lo que yo creo y a lo que los psicoanalistas con los que tuve contacto creen.
Un ej. de percepcion deformada es que todos los psicoanalistas desprecian a Bucay, no se si diste ese ejemplo en broma o realmente pensas que eso es el psicoanalisis. Bucay es un moralista. Es un caso central de la PNL disfrazada de psicoanalisis, es el ejemplo tipico de PNL.

Pongamosnos de acuerdo primero en qué es psicoanalisis y luego discutamos. Si queres decir en este thread que Bucay es psicoanalista y despues afirmar que el psicoanalisis es una bosta... Te apoyo. Pero para mi psicoanalisis es Otra cosa.

Como creo que no hablas en el aire me gustaria saber de donde sacas las afirmaciones sobre la cura y la enfermedad, el saber y la cura. Por ponerte un ejemplo conciso, la cura psicoanalitica (que es como deberia llamarse y no cura a secas xq seria una ambiguedad) no se reduce a "saber". Si fuese asi el metodo hipnotico hubiese sido la cuspide de la terapia psicoanalitica y en cambio fue tan solo experimental y sirvio para entender mejor el inconsciente pero como metodo para la cura psicoanalitica fue desechado.

[por ende taxiboy ( I am )]

Piache:

Si, es verdad que hay que hablar de cura psicoanalitica.
Obra en mi humilda morada una coleccion de las obras completas de Freud, y algunas de Lacan, Jung, y de otras posturas, como Victor Frankl. Erich Fromm tambien.

Lo de Bucay era un ejemplo, te podria haber dicho "la pantera rosa". Ni en pedo le tengo el mas minimo respeto a Bucay. Es un ladri y punto.

Lo que a mi mas me preocupa de el tema psicoanalitico es la antropologia que mantiene. Reitero que me parece dañina.

No se, no quiero mandarme otro de esos post largos que nadie lee y despues me quotean 2 frases del final.

Y aguante Leto Atreides II, y su Senda de Oro. Me hizo acordar Boneslayer.

Aguijonmagico.

[souinthesky]

hmmmmmmmmm rico caldo

je perdoname, lo dije lo mas bien

[por ende taxiboy ( I am )]

Je, yo tambien.
Usitas para vos.
y ese signito de ojitos...ah, ya se ^^
Hello Kitty, Sarah Key, Pikachu.
Pika, pikachu.

Aguijonmagico.

[MUERDEALMOHADAS]

La moda hoy en día es ser secular. Ea.

[emiii]

Piache:

Si, es verdad que hay que hablar de cura psicoanalitica.
Obra en mi humilda morada una coleccion de las obras completas de Freud, y algunas de Lacan, Jung, y de otras posturas, como Victor Frankl. Erich Fromm tambien.

Lo de Bucay era un ejemplo, te podria haber dicho "la pantera rosa". Ni en pedo le tengo el mas minimo respeto a Bucay. Es un ladri y punto.

Lo que a mi mas me preocupa de el tema psicoanalitico es la antropologia que mantiene. Reitero que me parece dañina.

No se, no quiero mandarme otro de esos post largos que nadie lee y despues me quotean 2 frases del final.

Y aguante Leto Atreides II, y su Senda de Oro. Me hizo acordar Boneslayer.

Aguijonmagico.

si lo hacés prometo leerlo ajuaj.

yo tengo la impresión de que es dañina pero no tengo los conocimientos para justificarlo. me da la impresión de que tiende a lo fácil, al tratar de estar todo el tiempo feliz, reduce la búsqueda de la verdad a fd no se. me da la impresion de que reduce a todos los individuos a un denominador común y eso es feo.

[Piache]

Me alegro que lo de Bucay no haya sido en serio. Tambien me alegro que tengas los textos a mano, yo tambien me encuentro con dos traducciones distintas de las obras completas de Freud (ojala entendiera aleman) y Seminarios varios de Lacan.
Con respecto a la antropologia psicoanalitica. Freud y Lacan estudiaron el mito del hombre previo al sujeto, es decir al sujeto que habla. Por ejemplo en textos como Totem y Tabu Freud habla del mito del parricidio como ordenador social y psicologico. Nunca hay que olvidar que siempre habla de "mitos" este saber no pretende ser cientifico/antropologico, sino que son mitos que se construyen a modo de alegorias, como podria ser la alegoria de la caverna de Platon. Platon no creia realmente encontrarse en una caverna, hay que entender el sentido metaforico de lo que se habla.
Por otro lado creo que el psicoanalisis coincide con que el sujeto es voluntad e inteligencia, la diferencia estara en que no siempre la voluntad en el individuo es unica y el individuo no es tan indivisible como se cree. El descubrimiento de lo inconsciente es muestra de esto.
Voy a poner un ejemplo concreto de por qué sostengo que el psicoanalisis no supone un sujeto enfermo, ni imponer una cura. En cambio un sujeto libre, inteligente y con voluntad.

Cierto amigo mio en la adolescencia fue obligado por sus padres (que se habian divorciado) a ir con un psicoanalista, ya que creian que el divorcio deberia haberlo afectado. Tipico juicio que suele asociarse al psicoanalisis y en realidad esta fundado en un desconocimiento de la doctrina psicoanalitica. Cuestion que mi amigo tuvo que ir con un psicoanalista, sin entender por qué y sin querer ir, es decir obligado por sus padres.
Mi amigo se hizo presente en el lugar y saludo al tipo, el tipo le contesto con un saludo y se quedo callado, mi amigo tambien. Y aca esta lo paradigmatico... El psicoanalista nunca pregunto como estas?/que te aqueja?/que problema tenes?/cuales son los sintomas? ni siquiera un .. "bueno contame..." Nada.. Silencio. Simplemente porque hacer ese tipo de preguntas es suponer que el sujeto esta enfermo, tiene sintomas, se siente mal o algo lo aqueja. En cambio el psicoanalista da lugar a la voluntad del sujeto para expresarse si lo desea, o no expresarse.
Fue asi como los 40 minutos de sesion se redujeron a un silencio. Ambos pasaron 40 minutos en silencio, el psicoanalista no lo obligo ni a quedarse ni a irse, ni a hablar, ni a callar. Mi amigo se podria haber levantado e ido, pero estaba obligado a quedarse, por sus padres.

Creo que es un ejemplo bastante concreto y directo de la posicion que adopta la practica psicoanalitica con respecto a la voluntad e inteligencia del sujeto. No hay cura psicoanalitica posible para aquel que no quiere curarse, o aquel que no cree que deba curarse.
El sintoma es sancionado como tal por el paciente y no por el psicoanalista, y el paciente solo es considerado tal cuando él mismo descubre un sintoma.

Por otro lado tomando tu ejemplo de los Sopranos, si vos te presentas ante un psicoanalista y le decis "mire, yo sufro ataques de panico y quiero dejar de sufrirlos" el psicoanalista no te va a decir "bueno, no se preocupe esto es lo que vamos a hacer" ni tampoco pre-supone que la cura deba ser dejar de tener ataques, ni presupone una cura posible. La cura es un proceso de elaboracion por parte del paciente y como tal es similar a la mayeutica de socrates, donde socrates no hace mas que preguntar y poner en movimiento la inteligencia del otro como sujeto.

Espero haber entendido tus dudas sobre lo antropologico del psicoanalisis, sino corregime. BTW no me preocupa que tus posts sean largos, me gusta leer y pretedo quotear y responder todo.

[Piache]

si lo hacés prometo leerlo ajuaj.

yo tengo la impresión de que es dañina pero no tengo los conocimientos para justificarlo. me da la impresión de que tiende a lo fácil, al tratar de estar todo el tiempo feliz, reduce la búsqueda de la verdad a fd no se. me da la impresion de que reduce a todos los individuos a un denominador común y eso es feo.

No es de extrañarse que sea asi tu impresion. Es la misma que todos aquellos que no estuvieron en contacto directo con textos psicoanaliticos y esta dirigida por tan solo una mala publicidad de la doctrina. Al psicoanalisis no le interesa publicitarse pero si hay gente que le interesa hablar mal de él, cuestion de poder. En esa lucha sin rival, publicitariamente queda mal parado el psicoanalisis.
Luego todo aquel que no se anime a acercarse aunque sea a un texto psicoanalitico o preguntarle a un psicoanalista de que se trata la cuestion es probable que viva y muere suponiendo todo lo que vos crees intuir magicamente.

[por ende taxiboy ( I am )]

Piache:

buen ejemplo, Totem y Tabu.
Te puedo decir algo sin que lo tomes a mal?
Cuando lei esa obra, me parecio satanica.
Asi, con todas las letras.
No te lo digo desde "ahhh, me ofende" o "ahhhh, hay que prohibirlo".
Me parecio satanica porque INVERTIA todo lo que es bueno, amable, lindo y deseable en el hombre y lo hacia algo malo, egoista, tonto y sin sentido.

Que el hombre mata al padre y por eso el hijo tiene que ser crucificado, por ejemplo, como metafora de procesos sociales, familiares y mentales individuales, me parece algo que si te lo tomas en serio, te tenes que matar.

Te digo otra cosa mas. Hay gente que dice que El Señor de los Anillos, el libro de Tolkien, es Inspirado. Es decir, que tiene influencia directa de Dios.

Yo pienso eso respecto de Totem y Tabu, y Satanas.

Ya se que me refui de tema, que estabamos hablando cientificamente, etc. Y hasta te pido disculpas.
Pero es lo que pienso, y me parecio honesto "tirarlo".

Creo que el psicoanalisis esta basado en Nietzche y Schopenhauer. Que es falso que sea un resultado de una experimentacion, sino que es una elaboracion teorica basada en una filosofia concreta y determinada.
DESPUES vino la experimentacion, y la paralisis del brazo de Ana, y que se yo.

Y los posteriores, onda Lacan, son igual de negativos.
Rescato partes de la obra de Jung.



Aguijonmagico.

[Kabronero]

Che, pero la PNL no es un curro llame-ya?
bue, no sé... algo así.

Bah, lo poco que he leído me pareció cualquiera, aunque los textos más serios que leí lo reconocían como una "cualquieridad que busca convertirse en algo bueno".
No sé, si alguien sabe algo al respecto me interesaría leerlo.

Y yo no sé nada psicología, pero tengo la misma impresión que neZ... aparentemente equivocada según los que saben.
Igualmente, me pareció bueno lo que dijo aguijón sobre "sabés que tenés que hacer pero podés hacerlo o no" y creo que se reduce bastante a eso.

Conozco a un par de amigos que son de ir a terapia y ambos comparten comportamientos parecidos. Son chabones con "seguridad de haber ido al psicologo". Moldes de acción y respuesta muy obvios, no sé como explicarlo... pero siento que, al menos en los casos que conozco, la "terapia" te induce un comportamiento genérico ante problemas del tipo social. Convierte a chabones medio incompatibles con el medio, en chabones con un par de skills de cartón para interactuar mejor.
Y bue, no digo que sea bueno o malo. Sólo digo que para mi, y sólo basándome en lo que veo, la psicología [perdón por generalizar pero ni idea que separa el psicoanálisis de otras corrientes o cosas] sirve en una persona poco conciente de si misma, con la arraigada idea de que adaptarse a un modelo de comportamiento es la respuesta a sus problemas sin tener idea de por qué se siente mal o algo así.

Bah, siento desprecio hacia la psicología y no sé bien por qué.
Comparto lo que dice neZ pero para mi hay algo más.

buedsf

[Piache]

Concuerdo 100% en que el psicoanalisis esta basado en la filosofia pesimista de Nietzsche y Schopenhauer. Mediante la experimentacion lo condujo a una doctrina aparte. Para mi la parte mas brillante de Freud son los comienzos con Charcot y no sus ultimos trabajos. En cierta forma yo tambien concuerdo con Nietzsche y Schopenhauer por lo que veras es claro que no soy catolico, tampoco religioso.

Tomando lo que decis de Totem y Tabu, es facil la analogia con Nietzsche que se proponia invertir los valores.

Ahora, tambien se pueden hacer otras lecturas. No soy un gran conocedor del catolicismo, pero tengo entendido que la biblia plantea que el hombre nace con el pecado original. Se puede interpretar esto como mitico tambien, es decir no "literalmente". Adan y Eva vivian en el paraiso como todos los animalitos, no eran especiales, ni significativamente distintos, no tenian verdadera libertad, asi como se dice que un animal no tiene libre albedrio.
Todo esto hasta que Adan come del fruto prohibido, "desobedece" el mandato divino. Desde ese momento puede hablarse del ser humano como libre, es decir su libre albedrio se manifiesta en la desobediencia, en la falta que comete, es decir el pecado. Por otro lado la obediencia tambien es manifestacion del libre albedrio, solo puede obedecer aquel que tiene la posibilidad de desobedecer.

Ahora del otro lado, Freud plantea el orden social basado en el parricidio, lo importante de esto no es "matar al padre" sino la desobediencia a un mandato superior, una ley divina, una falta, un pecado. Esto es lo que permite la libertad del hombre y su organizacion social. Para Lacan es el lenguaje el que le otorga la libertad al hombre, al poder a traves de él, escapar al instinto, el cual a traves del lenguaje se convierte en pulsion.
El instinto seria determinista y la pulsion, libre. En analogia, el parricidio es comer el fruto prohibido, fundador de lo social, es decir del lenguaje y la libertad individual, analogamente en la biblia, el pecado como fundante de la libertad humana que lo destierra de este lugar mitico, el paraiso. En el paraiso no hay angustia, porque no hay libertad, ni lenguaje, sino tan solo un determinismo divino.

El hombre nace con el pecado original (no se si exactamente esa expresion) para el catolicismo y para el psicoanalisis nace con una "falta", en ambos sentidos, como algo que ya no está y "falta" como una acción que está mal.

[COSO]

Primero e indispensable:

Nop.
Meterse la moral en el culo tambien esta mal.

Aguijonmagico.

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Segundo: Kelsen es lo peor que le pudo pasar a la UBA, porque promueve la existencia de pelotudos que creen que están haciendo filosofía cuando dibujan una pirámide (vacía) en el pizarrón.

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Tercero: Freud es lo peor que le pudo pasar a Nietzsche, porque terminar con una pseudo técnica científica funcional a la mediocridad general y dedicada a la venta de ilusión y felicidad, tomando elementos del pensamiento de Nietzsche, es una prueba de que Dios existe, pero es re jodón.

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Saludos.

[Piache]

Para Kabro:
Si la PNL para mi es un gran curro. Lei basstante del tema y es basicamente un gran modelo de sugestion, algo asi como el reiki pero con otras nombres. Digamos que hay 2 o 3 cosas rescatables que lei de PNL pero en gral todo se reduce a formulas para el exito o comportamientos ideales.
Por otro lado hay que distinguir que la psicologia tiene muchas ramas y cuando alguien dice "voy a terapia" no necesariamente este haciendo psicoanalisis. El psicoanalisis es tan solo una rama mas de la psicologia. Por ej. puede que este haciendo terapia gestaltica.

Vuelvo a recalcar algo que ya dije, el psicoanalisis no busca imponer "tipos de comportamientos" o "formas de resolver las cosas" esta muy lejos de querer eso.
En gral. veo que esta vision se repite mucho, si quieren me propongo como un pseudo myth-buster sobre el psicoanalisis, lei bastante del tema, tengo los textos a mano y a psicoanalistas a quienes consultar.
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Para el_oso... ¿donde leiste que Freud venda felicidad? ¿De donde interpretas eso?
Por otro lado se que sos bastante fanatico de Nietzsche, en ese sentido me parece que se entiende bastante que para él, todo es ilusión, o por lo menos si citamos el famoso texto que tenes siempre a mano "Sobre la verdad en sentido extra-moral" (no se si era ese exactamente el titulo) el hombre es un artista de la mentira.