está obsoleto platon?

[COMPRO-ORO]

claro, como la teoria de newton con la de einstein los sistemas filosoficos caducan?

como se podria relacionar el platonismo con las teorias de darwin?

[Gespi]

Me parece que por un lado van las teorías "descubrimientos" cientificos que intentan explicar los fenónomenos físicos y /o de la naturaleza en donde el hombre no interviene (no los puede modificar) y por otro las teorías que estructuran la ideología, creencias del hombre.

Muchas cosas de Platón se nos ha hecho carne, y muchas otas fueron webadas y han caducado.

Por ej antes los filosofos creian que solo bastaba con la contemplación. Luego vinieron otros que fundamentaron que existen las acciones, y entonces nada es pura contemplación, que todo es praxis. Verbo y movimiento. Somos nuestros hechos.

[COMPRO-ORO]

pero si tiene partes en las que uno tiene que creer, seria como una religion mas que una filosofia, no?

[Gespi]

No "tenés" que creer. O sea, algunas teorías filosficas te estructuran la cabeza, pero si vos lees otras diferentes la cabeza se agranda y si cuestionas vas armando tus propias convicciones o preferencias.

Por ej Platón pensaba que las "ideas" eran anteriores al hombre y eran perfectas y que el hombre deseaba emularlas pero que jamas podría.

Otros enseñan que las ideas las construye el hombre, yo creo hoy eso.

De esa teoría de Platón nace la idea del amor celestial perfecto que te aparta del amor de carne y hueso (terrenal) que en definitva es el unico que te hace feliz.
El ideal celestial te vuelve histerico. Culpa de Platón.

[COMPRO-ORO]

alguien hoy seriamente cree que hay un mundo de las ideas?
es que no entiendo a que se refieren cuando dicen que son filosoficamente platonicos

[emiii]

no leas lo que dice gespi porque obviamente no leyó a platón ni a werner jaeger ni a plotino ni a aristóteles ni a ningún comentarista reconocido. suerte si se devoró la misma edición de las obras de sócrates que le llegó a carlitos menem.

a ver... platón fue un tipo interesado por la praxis (sea lo que ello sea). la mayoría de sus escritos están comprometidos con la políticas y en la república analiza los cuatro sistemas principales de gobierno de esa época. el problema del amor... el amor que busca Platón (como todo en Platón) no es víctima de "idealismo" si llamamos idealismo a algo negativo, sino más bien de exactitud. Platón te preguntaría "qué es el amor?" entonces, vos si fueras un sofista le dirías "es cuando yo quiero cojerme a mi minita" "pero entonces no decimos que amamos a nuestra familia? o el amor a Dios? existe el amor propio?" ese es el proceder Platónico/socrático. Es la exactitud en la definición lo que los obliga a lo difícil, lo arduo, además de una confianza mística, que lo hace creer en la trascendencia.
Pero en fin, eso es la filosofía, lo arduo.

A ver.. si a alguien le interesa después puedo tratar de expandir un poco esto pero vamos al punteo. Platón es obsoleto? mhh habría que ver qué es lo obsoleto, si vos te acercás a la filosofía para que te diga una correcta verdad del vivir ese es un problema. Probablemente los problemas que trata platón se hayan mejorado y se hayan afinado mucho más, no te lo puedo decir con certeza y no creo que nadie en este foro te pueda decir algo con certeza sobre la actualidad de la filosofía, quizás aguijon o el_oso, pero me parece que ni siquiera. Porque la actualidad de la filosofía incluye necesariamente sus precedentes. Si no te leés a Platón es más difícil tener un buen punto de partida. Es cierto que cualquiera puede sacar algo de provecho de Nietzsche ahora, porque los conocimientos, aunque no estén rotulados como filosofía, van permeando con el tiempo y la enseñanza.

Pero igual me parece que es muy difícil decir que Platón está superado. Platón pretendió ser superado por el mismo Aristóteles, que en su Metafísica ya se pretende como un pico en la historia de la filosofía y compendia los "errores" de sus predecesores. Si te interesa leer la metafísica, es una obra medio aburrida pero la tengo para bajar. El tema es que Platón fue muy revivido, por neoplatónicos primero y por renacentistas después. Muchos creen que tuvo alguna clase de iluminación para seguir siendo tan vigente. Aristóteles es sin duda platónico y justamente critica la teoría de las Ideas. Pero se alinea con todo el método de conocimiento platónico. Y acá introduzco mi propia imaginería sobre lo que sucede ahora, aunque me falta leerme muchos siglos para no responder ganzadas: Platón fue y seguirá siendo retomado. igual que Heráclito, igual que Plotino y que Buda (nose). Aristóteles condensó una rama del platonismo muy importante que sí quizás empiece a ser medio obsoleta. Esa es mi visión personalísima del tema. Porque Aristóteles es el que reduce el platonismo a un enfoque científico, pero obviamente la mayéutica, que es el gran aporto de Platónsócrates a la filosofía, no se agota con eso. Platón funda una academia donde lo principal era para el lo bello, lo verdadero, etc. Es cierto que no tenía medias tintas en todo lo que es la psique. Para él la voluntad era algo cierto de lo que se partía y parecía que creía que todo se ejercitaba como un músculo. Pero en la academia recibieron por mucho tiempo a muchas escuelas filosóficas diferentes, la academia políticamente estuvo tanto en manos de pitagóricos como de escépticos, como de probabilistas. En general recibían a cualquiera que la limara porque cualquier clase de aprendizaje les venía bien. Aristóteles en cambio sería más cercano a lo que conocemos hoy como rigor científico. Esto se ve en que Aristóteles juzgaba todo lo que vino antes como si no hubiera después, como si él fuera la cima, mientras que Platón y Sócrates tenían una actitud mucho más "abierta" o "benévola" a sus antepasados como Heráclito, Parménides, Anaxágoras, etc. Es decir, Platón y Sócrates inventan un medio para elevar el alma, que es la mayéutica. Pero es algo abierto, parecido a la duda metódica de Descartes. Aristóteles actúa diferente.

Bueno, con eso lo de si Platón es obsoleto. Su método no creo y sus ideas... tampoco. Siempre está bien leerlas, muchos filósofos sacaron un buen provecho de eso.

En cuanto al mundo de las Ideas. No sé hasta qué punto creo en ello porque no sé hasta qué punto lo entiendo. Habría que entender qué entendemos por ideas. Porque es medio tonto decir "no creo en esto" solo por el nombre. La teoría de que hay un mundo de las ideas no significa que en ciertas calles incorpóreas viene "la velocidad" en moto a todo lo que da y se lleva a "la justicia" puesta, estrolándola contra el falcon verde de "la represión". Te digo que yo creo que sé todo lo que no son las ideas. Pero no sé lo que son. Recordemos que Platón es esencialmente un místico y un poeta y no de otra manera debe ser leído. Con rigor, obviamente, porque se preocupa por ser riguroso. pero es un místico.

Más fácil es empezar tratando de entender qué es el logos, qué es el nous, qué es el ánima, el ser y algunas teorías de presocráticos. Tenés a los eleatas que, desde una eprspectiva naturalista te decían que todo era una sola cosa. Parménides era el más famoso. Y sí, era lógico que si hay una cosa que es todo, esa cosa... es todo. Y no puede ser otra cosa. O sea que no existe la mudanza, el movimiento. Y al mismo tiempo no existen las cosas, porque si son partes y están sujetas al tiempo no tienen esa existencia o mejor dicho ese ser que es el de lo que es siempre. Todo esto viene de que los tipos también leían a la poesía épica (homero especialmente) y la poesía decía "Zeús mata a tal". Y decían, con justa razón, que los dioses TENIAN que ser justos. Entonces como que toda esa humanización era profana. Pero también eran diferentes... o sea que algo no cerraba. Ahí empezaban las teorías de que había algo superior a todos y común a todos. Lo que Platón más tarde llamaría teología. Que es la ciencia de los dioses. o sea.. los chabones creían en el olimpo y por eso justamente creían que podían entender ellos la realidad a partir de ideas como la justicia. Luego de eso tenés a muchos que tratan de que eso, que parecía bastante pavo de entender a primera vista sea conciliable con su mundo de cosas que están ahí y no son eternas.

Tanto en empedocles como en anaxágoras como en otros que no me acordaré aparecía un principio que era lo permanente. Ponele que empedocles hablaba del aire, porque era lo más sutil (la verdad no me acuerdo perfectamente de cada uno así que es bastante fiera esta generalización)... y de ahí aparece que ya tenían una conciencia del espíritu como rector y formador de la materia. A Platón le llega mucho de Pitágoras, que decían que era iluminado o algo. Era un tipo (vivió mucho en egipto y ahí tenían alta cultura matemática y de artes ocultas (??!)) que sabía muchísimo de matemáticas y geometría y había escrito unas máximas. El tema es que sabía tanto y descubría cosas de tal manera que era casi una capacidad sobrenatural. El chabón decía aprox lo que se dice en "pi": el mundo está hecho de números. Es decir: las cosas son reales en la medida en que son números. Es lo mismo que dice la kabaláh judía. Y no es una teoría taaan cualquiera. Hay que abstraerse un poco y pensar en qué es la cantidad. Pensarlo desde el ámbito planetario hasta el molecular. Qué es lo que genera la diferencia que posibilita la apariencia? Pitágoras decía que la cantidad era la base de todo. Y era tan capo y mágico que muchos confiaron en eso. Platón uno. Agarra mucho de Pitágoras, tanto que Aristóteles en la Metafísica dice que Platón "además tenía algunas ideas propias".

Platón dice: Las cosas son reales en la medida en que participan de la cantidad. De toda la doctrina platónica hay varias cosas interesantes que salen. Una es el mal como ausencia de bien. El mal proviene del mal juicio, porque el mal no es provechoso y quién haría algo que no es provechoso? es más largo y complejo de explicar pero obviamente todas las boludeces de "pero si yo afano y ta todo piola..." fueron contempladas por Platón. Pero en principio la teoría de las Ideas es justamente la parte más compleja pero también es la más interesante. Te aconsejo que leas el Fedón y luego el Menón si querés entender a qué se refiere. Son diálogos, no son muy largos y probablemente te dejen con más preguntas y ganas de pegarle a Platón que respuestas. Pero vas a ver que el tema de las ideas no es taaan evidente.

[emiii]

en cuanto al interés de Platón por la praxis, no digan huevadas hijos de puta ignorantes. Platón viajó mucho, fue encerrado por sus ideas, trató de asesorar a gobernantes, estuvo muy metido en los temas de gobierno de Atenas (sin contar que Sócrates murió por compromiso ideológico) y además consideró dedicarse a la política cuando era un niñato.

=/

[Colombianit0]

claro, como la teoria de newton con la de einstein los sistemas filosoficos caducan?

como se podria relacionar el platonismo con las teorias de darwin?

si investigas bn veras ke la teoria de newton no ha sido 100%caduca ya que sin la gravedad newtoniana no se podria explicar la curvatura espacio-temporal que explica einstein sobre los agujeros negros y los viejes en el tiempo...Asi mismo en filo unos filosofos se basan en otro y aunque Liebniz halla criticado mucho a Spinoza en el fondo sus teorias son casi las mismas y es asi como va desarrollandose(mas no progresando) en la filosofia poco a poco se critica filosofos pasados se crean "avanses" y apartir de ahi nuevas teorias ke algun dia seran tumbadas por otras mas necesarias para el contexto

[Colombianit0]

bueh y mas enfaticamente, sobre si platon esta caduco..Borges(el Grandioso) dijo que no hay hombre que sea o platonico o aristotelico...aunque eso deja mucho para debatir

otra cosa hay un libro en Colombia no se si en Argentina que se llama "Mas Platon y menos Prozac" es sobre la filosofia como solucion a problemas multiples de la vida. No lo he leido pero el pragmatismo del titulo me hace muy curioso.

[Axelito]

en cuanto a matemática algo puede caducar, pero en la filosofía nada caduca.

[Colombianit0]

en cuanto al interés de Platón por la praxis, no digan huevadas hijos de puta ignorantes. Platón viajó mucho, fue encerrado por sus ideas, trató de asesorar a gobernantes, estuvo muy metido en los temas de gobierno de Atenas (sin contar que Sócrates murió por compromiso ideológico) y además consideró dedicarse a la política cuando era un niñato.

Te parece ke murio por compromiso, a mi personalmente socrates me cae bastante mal ademas en su tiempo era llamado el "tabano", mientras los griegos andaban trabajando o haciendo algo Socrates solo se la pasaba hablando y atreyendo a jovenes...jodiendole la vida a Jantipa(su esposa).

Para mi Socrates murio de pura huevada, cuando le propusieron un castigo alternativo...Socrates pidio una jubilacion de por vida y que fuese alimentado junto a los grandes atletas de las olimpiadas(sin no me falla la memoria).

Socrates es el mas sofista de los sofistas, es increible como lo malo lo vuelve bueno y viceversa...pfff a la mierda con el y platon(salvo Aristoteles) yo personalmente prefiero a Gorgias y Protagoras al menos fueron mas utiles para su sociedad de lo que lo fue socrates.

[COMPRO-ORO]

primera vez que veo hablar mal de socrates a alguien, que audaz =P

[Colombianit0]

Platón te preguntaría "qué es el amor?" entonces, vos si fueras un sofista le dirías "es cuando yo quiero cojerme a mi minita"

mostras a los sofistas como un pendejos cosa ke no fueron.

ese es el proceder Platónico/socrático. Es la exactitud en la definición

En ninguno de los dialogos se llega a una exactitud de definicion y es por eso que de la busqueda de la definicion se pasa a un misticismo obsesivo del mundo de las ideas...el cual seria un sofisma para explicar pq la mente humana no puede explicar o dar con una verdad pero que existen en algun lugar.

[emiii]

Del libro "Más Platón y menos Prozac" leí varios artículos aunque no leí el libro así. según entiendo describe y susbribe al uso de filósofos como "consultores morales" en las empresas, algo así como los consultores psicológicos. Yo creo que es la degradación de un conocimiento si es así. Lo cual nos lleva directamente a los sofistas. Creo que no podemos medir la utilidad de Protágoras sin leer su obra y yo no la leí, leí el diálogo nomás. Si te referís al protágoras del diálogo... no lo encuentro más útil que Sócrates.
Veamos... supuestamente enseñaba a argumentar para ganar plata. Eso podía llevar al descubrimiento de la verdad o al crecimiento espiritual pero no es lo que parece al lado de los muchachos de Sócrates.

Ahora... vos decís que era algo provechoso lo que hicieron para el pueblo... fuera de sus obras, no? porque la verdad no me siento en condiciones de discutir sus obras, pero creo que el simple hecho de que sean mucho menos estudiados y comentados que Platón, Aristóteles, Heráclito, etc te dice que para la historia de la filosofía no son tan necesarios. Podríamos decir que la historia de la filosofía se equivocó y debería ser otra, pero estaríamos procediendo "idealizando" la realidad, en lugar de apegándonos a ella. La historia de la filosofía le brinda un lugar importante a Platón y a Sócrates. Qué hicieron por su gente? No sé... qué hicieron los otros? redistribuyeron el capital.

Gorgias se quedó con plata de Atenas y quizás ayudó a que plata de algunos fuera a parar a otros, instruyeron una clase o casta sofista. Eso qué provecho tiene? Yo no quería hablar de provecho inmediato porque no me parece que sea coherente en la filosofía, pero qué provecho tendría en todo caso esto? redistribuir plata es hacer un bien general? no veo cómo. excepto con alguna teoría de mercado que seguramente supera a la economía de la polis.

Es cierto que en general no llegaban a nada (!?)... pero llegaron a la teoría de las Ideas. Cuando hablo de exactitud creo que lo podés ver en todo texto platónico y en cómo discute Sócrates con cualquier (otro) sofista. Los sofistas en general afirman cosas que obviamente no tienen ningún rigor conceptual ("lo bello es el oro"), mientras que Sócrates ya está empezando a crear una ciencia, o un conocimiento ordenado, que cristalizaría en Aristóteles.

Decir que Platón no agregó nada es decir que no difundió a Pitágoras, que no se preocupó por lo menos por empezar a tratar temas como la matemática, la música y la política. Me parece inexacto.
te parece que fueron más útiles para la sociedad?

[emiii]

No digo que los sofistas sean unos pendejos. Protágoras era bastante razonable. Más bien pensaba en Hipias cuando escribí eso. Hipias dice el equivalente a eso del 400 ac