Lumpenproletariado antirevolucionario? QQQQQQQQQQwppttt

[Che995]

y yo creo que se puede ocnjugar el marxismo con Nietzsche, no veo que sean teorias antagonicas, y si lo son? mejor, asi pasa lo que pasa, dialectica, y puff, sintesis una tesis superior.

osea, dogmatismo es que muchas veces se agarra y se calcan preposiciones de Lenin Trotsky o cualquiera y se traen a la realidad de los pelos. . se ha conjugado el marxismo y el psicoanalisis, el freudismo y lacanismo, por ejemplo el psicoanalista y filosofo Slavoj Žižek es muy interesante, recomiendo, yo no lei mucho, no lei nada completo, pero hay un par de documentales muy buenos.

Maascamangas mi punto de vista nunca puede ser anti-marxista, no sos anti-marxista por criticar a los movimientos marxistas actuales, con argumentos, o mismo por criticar una interpretacion x de la realidad con bases "marxistas". DE hecho el marxismo es cientifico y eso significa que es fiel a la verdad y a cualquier cuestionamiento epistemológico. no habre leido las 9347 obras de Marx pero te puedo decir que la base de la teoría marxista, de la filosofia marxista esta en el materialsimo historico. Bueno no es una doctrina jerarquica pero quiero decir que hay esta la cosmovision marxista, ahi esta el mundo, luego la plusvalia, el sistema x, etc son estados de cosas dentro del mundo.

[MoaLaiSkirulais]

De todas formas yo sería muy feliz solamente si no hubiera gente sin comida, sin salud o sin acceso a educación

ESO

[Mascamangas]

Si nos mantenemos en un nivel literario de análisis, por supuesto, en el marxismo se pueden ver rasgos religiosos. Predicar la palabra, el hombre nuevo, el paraíso terrenal. Si lo vemos en el nivel que a mí me interesa, es lo contrario. Marx ya lo trabaja cuando dice que los dioses son reflejos del hombre, y no lo contrario. El comunismo, ese paraíso en la tierra, no es obra de lo absoluto sino de la praxis del hombre. Los trabajadores, la clase explotada, tiene una característica que la unifica y, en últimas instancias, le da un mismo interés. No es "bien común", es interés de clase, material y palpable, no abstracto. Marx no se mató escribiendo tanta bibliografía para que después lo tilden de platónico.

Sobre el marxismo y la psicología hay algunas cosas escritas. El PO dirige el centro de estudiantes de Psicología y tiene un núcleo de psicólogos que se encargan, por ejemplo, de contener a víctimas como las de Cromañón o a los amigos de Mariano Ferreyra. Es cierto que falta más producción por ese lado, pero bueno, adelante psicólogos, súmense a la construcción de un partido revolucionario y a la creación de teoría marxista.

Ja, es verdad que reivindico el mito. Es un rasgo poco ortodoxo, quizás, pero creo que el poder del mito es muy fuerte para la organización y un móvil de las pasiones humanas. Sería ridículo platear "construyamos mitos", pero sí es cierto que los mitos forman parte de la cultura popular. El marxismo lo podés mezclar con lo que quieras y crear la teoría que se te antoje. Yo que vos leería y reelería a Marx, leería las prensas de izquierda, y sacaría mis propias conclusiones sobre si me identifico con Marx y con los partidos que lo reivindican.

Retomando la discusión con che, yo defiendo el accionar de la izquierda "dogmática" porque milito con esa izquierda. Mis argumentaciones no son antojadizas sino que parten de la experiencia. Primero leyendo sus prensas y después conociendo a los militantes, la organización y la estructura de mi partido.

Las revueltas. Sí, por lo general hay revueltas. ¿Se debe a un cambio de paradigma productivo? No lo creo. En Argentina de principios de siglo 20 el movimiento obrero era dirigido por socialistas y anarquistas y también las luchas tomaron forma de revueltas, sin una dirección revolucionaria que las llevara al triunfo. El problema no es que haya cambiado el sujeto revolucionario sino de la necesidad de construir un partido de combate para la toma del poder. En Túnez, la revuelta es conducida por las regionales sindicales, presionadas y organizadas por sus bases obreras. ¿Dónde está la base, la constatación de la teoría posmoderna del fin del trabajo?

Cuando decís que digo "lo agarra y lo organiza" estás tergiversando mis palabras. Dije que lo acompaña y lo organiza. Otro ejemplo claro, porque si no vamos a lo material nos quedamos en lo abstracto. Los trabajadores del Casino hace dos años lucharon contra la patronal K de Cristobal Lopez. Se enfrentaron contra todos los obstáculos y finalmente fueron derrotados. Los referentes del Partido Obrero, en un momento determinado, vieron que la lucha no daba para más, que convenía agarrar lo que la patronal ofrecía, y recomendaron eso. Sin embargo, los activistas, los más luchadores, decidieron seguir, y el PO los acompañó hasta el final de su experiencia. A eso llamo acompañar y organizar. Lo mismo pasó con los tercerizados del Roca. Un grupo de despedidos de las empresas tercerizadas, ante la pasividad de la mayoría de los tercerizados, querían luchar por la reinstalación de sus puestos de trabajo. Es así que fueron al local del PO del Lanús a contar lo que les pasaba y a pedir apoyo. El PO decidió apoyarlos, y es así como se organizó en varias asambleas el corte del 20 de octubre del año pasado. Así funciona la democracia obrera y así debería funcionar un partido revolucionario.

Por supuesto que lo que decís no es anti-marxista por criticar al marxismo sino porque no se condice con la realidad, como ya desarrollé en párrafos anteriores.

[cap.langostino]

Suscribo, está muy interesante e instructivo.

[Che995]

las revueltas son revueltas por que el exculido o marginal guarda relacion con la sociedad (proceso de producción y todo incluido) como con un todo, esta excluido y pierde todo juego de poder, entonces estalla en dirección aleatoria, pero siempre contra el orden o organizacion social que lo excluye. A lo que voy, la revuelta obrera se da en el centro del medio de produccion, por eso "en el corazón" que sea dicho de paso no es mia esta metafora sino creo que es de un tal Robert Castel en "La Metamorfosis de la Cusetión Social", la revueta marginal se da justamente en los margenes. Todos podemos quedar excluidos o marginales en cualqueir momento, depende de tu rol y las redes sociales que tengas. Eso es, al menos, una dificultad.

por que no se condice con la realidad? son prepociciones teoricas reales, yo las propuse, jaja como vas a decir qeu no condice con la realidad, no entiendo.

para la revuelta o revolucion tienen que estar las condiciones dadas, yo creo que actualemten no estan dadas las condiciones para algo tan magananimo como la lucha hacia el comunismo, que tendría que ser al menos continental, lo que no quiere decir que no se pueda trabajar en esa direccion. Sin embargo creo que hay otras urgencias sociales, otros rincones donde la gente sufre y sin esperaza, o sea, y se dan como suertes de explosiones sociales que terminan siendo controladas, por ahora. El peor enemigo del actual capitalismo no es la izquierda organizada revolucionaria, sino que es el odio que la gran mayoria le tiene. LAMENTABLEMENTE, JURO POR DIOS QUE QUIERO QUE OJALA NO SEA ASI, peroo....

leyendo una articulo de otro autor cita a Zizek y este dice que hemos llegado al punto inverosimil donde es más razonable pensar en el fin del mundo o la civilización que en cambiar un simple modo de producción, esto es lo que no puede ser asi.

más allá de que el apocalipsis, el gran enemigo marginal ultra guerrero sea un mito, existe en el imaginario social.

[Mascamangas]

Suscribo, está muy interesante e instructivo.

¡Gracias!

che, como ejemplo de lo que decís podrías poner las revueltas de los jóvenes marginados de Francia. Eso encajaría en tu teoría. Sin embargo, son procesos que están encadenados y que no tienen sentido si no se ve todo el panorama. Las revueltas de los jóvenes marginados en Francia, los que incendiaban autos, fueron el preludio de las inmensas movilizaciones juveniles y obreras en ese mismo país unos años después. Sé que hay un montón de teoría que apoya lo que vos decís, pero yo digo que esa teoría le pifia bastante. En algunos casos son teóricos honrados, que creen en lo que escriben. En otros, son apologistas del orden social actual, que buscan crear nuevas teorías inocuas o socialdemócratas (o cambiar el mundo sin tomar el poder, al estilo del tipo este que no me acuerdo cómo se llama). Cuando digo que no se condicen con la realidad me refiero a que no es cierto lo que dicen. Analizás la clase obrera, su constitución y sus luchas, y te das cuenta de que esos teóricos no están en lo cierto.

Yo reformularía lo que ponés vos en el tercer párrafo. No es que los capitalistas le tengan más miedo a la mayoría que odia el sistema que a la izquierda revolucionaria, sino que los capitalistas actúan con todas sus instituciones, represivas o de cooptación (o una combinación de ambas, palos y zanahorias) cuando la izquierda revolucionaria organiza a los que odian el sistema. Cuando los explotados no se organizan, son débiles y actúan de forma esporádica. El desarrollo de las fuerzas productivas y la crisis mundial hacen perfectamente factible la transición al socialismo. De lo que se trata es de construir el partido revolucionario que intervenga en ese proceso.

[Gespi]

Los marginados son los que hacen las verdaderas revoluciones.

[Nicolás Verdi]

BOENA

[forest]

iluminista...

(perdon por saltear varios post y i ya lo dijeron)

Marx es uno de los mas grandes pensadpores del siglo XIX y XX... pero no se escapaba a la idea iluminista de que hay que dirigir a ciertos grupos de personas para traerlos a una sociedad más equitativa y progresista. Por ejemplo, el campesinado para Marx es algo que esta destinado a desaparecer, que tienen que convertirse en proletariado para que puedan realizar la revolución hacia el socialismo. Mucho tiempo despues los seguidores de Marx iran cambiando esa idea original.. pero en Marx, existe una idea un tanto evolucionista y seguramente iluminista.

[Che995]

dejo algo que más o menos dice lo que algo que yo intente explicar.

"Toda la concepción de Marx no es una doctrina, sino un método. No ofrece dogmas hechos, sino puntos de partida para la ulterior investigación y el método para dicha investigación"

en "Carta a Werner Sombart"