Carrió es Menem

[Vicenzo]

Cierto que la inseguridad solo comprende al número de asesinatos cada 100.000 habitantes...

Wait a minute... seguridad vial (número 1 en accidentes), robos, hurtos, violencia pública, drogas, etc.

Aún si se tomaran en cuenta estas cosas, al argentino le enseñaron que hacer la denuncia es al pedo por lo que los valores "reales" tampoco serían del todo útiles

Che, es un parámetro masomenos standard el de asesinatos. Seguramente hay otros mejores. Incluso, de este no tengo una comprobación inequiívoca de la fuente, tendría que corroborarlo cuando pueda.

La pregunta es, en qué se basan los que dicen que hoy "hay más inseguridad" que hace 10, 15 ó 20 años.
¿Vos sos una de esas personas? ¿En qué te basás?



Voy a tratar de encontrar más data sobre esas fuentes porque los hechos son dramáticamente distintos a la sensación que tiene alguna gente.

[Vicenzo]

http://es.wikipedia.org/wiki/Crimen_contra_la_humanidad

Me parece que algunos no entendieron el concepto, igual me parece que quedó bastante claro.
Recién en 678 mostraron al Smithers de Grondona a favor de la extracción compulsiva en frente de una mina de la Coalición Cívica. Tremendo.

Buenoo, resulta que esa intervención de Luis Novaresio fue en la última aparición suya con Mariano Grondona.

Esto fue hace 3 domingos. Los últimos 2 domingos hubieron 2 cuatro de copas distintos. Infinitamente más sumisos y pedorros que Novaresio.

Espero que Novaresio aproveche la oportunidad para replantearse su papel en el periodismo argento.

YouTube Video

[MoaLaiSkirulais]

pará, se puede ser mas pedorro q Novaresio ?
hace años veo grondona y para mí nunca estuvo
se fué?

[Lux]

Che, es un parámetro masomenos standard el de asesinatos. Seguramente hay otros mejores. Incluso, de este no tengo una comprobación inequiívoca de la fuente, tendría que corroborarlo cuando pueda.

La pregunta es, en qué se basan los que dicen que hoy "hay más inseguridad" que hace 10, 15 ó 20 años.
¿Vos sos una de esas personas? ¿En qué te basás?

Y... no sé. Hace 10 o 15 años no existía el paco, en las villas vivía menos gente, distintos delitos violentos no solían ser protagonizados por menores, si había fugas de centros de detención o complicidad entre policía y delincuentes, hace 10 o 15 años poco se sabía. Los secuestros no eran algo común de todos los días.
Ni a mi viejo, ni a mi abuela ni a mi abuelo los llamaron 10 años atrás diciéndoles que tenían secuestrado a un miembro de la familia.

No sé, hace 15 años se cagaban a piñas casi todos los fines de semana cerca del Abasto? O a la salida de los boliches?

O éramos el #1 de Latinoamérica en muertos en accidentes de tránsito?

O tampoco se paraba en los semáforos (en provincia)?

Y el gobernador? Hablaba CONSTANTEMENTE de la inseguridad?


Para los que dicen que no hay menos inseguridad, en qué se basan para decir eso? En datos que no se actualizan hace 5 años? (Indec, Estadísticas de inseguridad)

O quizás lo hacen en base a datos actuales que no tienen en cuenta los cientos de miles de delitos que no son denunciados...

?

[Albent]

Gorda puta.

[jotabin]

Cierto que la inseguridad solo comprende al número de asesinatos cada 100.000 habitantes...

Wait a minute... seguridad vial (número 1 en accidentes), robos, hurtos, violencia pública, drogas, etc.

Aún si se tomaran en cuenta estas cosas, al argentino le enseñaron que hacer la denuncia es al pedo por lo que los valores "reales" tampoco serían del todo útiles

Lux, la seguridad vial no tiene nada que ver con la delincuencia.
Y no sólo no tiene que ver desde un punto de vista "racional", sino que tampoco los medios de comunicación la incluyen cuando hablan de "la inseguridad"
Si querés discutir sobre seguridad vial podemos hacerlo, y ahí sí yo estaría plenamente de acuerdo en que es un tema gravísimo en Argentina, que requiere que se tomen medidas urgente y no se está haciendo nada, pero mezclarlo con el tema de "la inseguridad" o la "seguridad delictiva" [?] es una estúpidez que aún con nuestras enormes diferencias de apreciación de la realidad yo estoy convencido de que vos debés ser capaz de distinguir.

Ahora, sobre el tema de la criminalidad...
Justamente por el mismo argumento que vos planteaste (sobre la cultura argentina de la no-denuncia de delitos menores) es que para comparar niveles de criminalidad entre países se usa el número de asesinatos cada 100.000 habitantes.
Eso es así acá y en la China. Buscá páginas en inglés que hablen de criminalidad y vas a ver que para hacer comparaciones entre países siempre se usa eso.
Y hay varios motivos para que así sea:
El primero es que es, por lejos, el dato más trascendente. La gravedad de que le roben la cartera a una señora no es de ninguna manera comparable a que la maten. Contestame vos ésto sino: si yo te ofreciera la posibilidad de que mágicamente a partir de mañana los delitos contra la propiedad se multiplicaran por 10, pero los homicidios se redujeran a la mitad, ¿vos no aceptarías? yo sí, sin dudarlo.
Pero además de eso, la realidad es que la cantidad de homicidios es proporcional a la gravedad de la criminalidad. Claro que puede haber algunas diferencias entre países, pero la relación entre la cantidad de crímenes y la cantidad de crímenes que terminan con algún muerto existe y es muy fuerte.

Ahora, yendo al caso específico de Argentina y de las cifras que posteó Vicenzo, son totalmente ciertas y si te tomás el trabajo de contrastarlas contra cualquier estudio o dato serio sobre el tema vas a poder comprobarlo.
Tanto las cifras de la Nación, como de las provincias (cualquiera sea el signo político de su conducción), y tanto en los datos que proporciona la policía como en los de los hospitales, se verifican tendencias parecidas a las que se pueden ver en los gráficos que posteó Vicenzo.
Y es sabido que el año 2006 tuvo los niveles más bajos de criminalidad de los últimos 20 años.

[Vicenzo]

Y... no sé. Hace 10 o 15 años no existía el paco

http://www.clarin.com/diario/1998/08/27/e-05502d.htm

http://www.clarin.com/diario/1999/06/03/e-04701d.htm

(lamentablemente no hay edición digital de hace más de 11 años, si querés un día vamos a una hemeroteca a averiguar)

, en las villas vivía menos gente,

1º ¿Cómo obtenés esa información?
2º ¿Es necesariamente malo que haya más gente en las villas? ¿No será mejor vivir en una villa que debajo de un puente, por ejemplo?

distintos delitos violentos no solían ser protagonizados por menores, si había fugas de centros de detención o complicidad entre policía y delincuentes, hace 10 o 15 años poco se sabía. Los secuestros no eran algo común de todos los días.

No me consta, ¿fuente? Sin embargo si hay más jóvenes delincuentes no podemos olvidar que tenemos que ver dónde crecieron esos pibes. ¿En los maravillosos y miamescos 90's quizás?

Ni a mi viejo, ni a mi abuela ni a mi abuelo los llamaron 10 años atrás diciéndoles que tenían secuestrado a un miembro de la familia.

Es información de primera mano que no necesita fuente.
Y ante esto me pregunto, ¿no hay maneras de saber desde donde se hicieron esas llamadas? Se dice que muchos de estos "secuestros virtuales" son al voleo y desde cárceles. Qué mierda rara.

No sé, hace 15 años se cagaban a piñas casi todos los fines de semana cerca del Abasto? O a la salida de los boliches?

¿¿Vos sabés lo que era el Abasto hace 15 años?? ¿Sabías que el Shopping se inauguró en 1998? ¿Sabés lo que era antes? Había una cantidad descomunal de casas tomadas, conventillos y baldíos de lo peor eh. Todavía hay por la zona. No tengo números, pero viví muy cerca unos años y me parece que acá se te escapó la tortuga mal.

O éramos el #1 de Latinoamérica en muertos en accidentes de tránsito?

Este es un punto en el que estoy de acuerdo que podría haber mejores políticas del gobierno nacional. Aunque no se bien cuales. ¿Qué se te ocurre a vos?

Para los que dicen que no hay menos inseguridad, en qué se basan para decir eso? En datos que no se actualizan hace 5 años? (Indec, Estadísticas de inseguridad)

O quizás lo hacen en base a datos actuales que no tienen en cuenta los cientos de miles de delitos que no son denunciados...

?

Estoy buscando info para confirmar las fuentes de los dos gráficos que puse más arriba, cuando los tenga los paso. Fundamentalmente me baso en mi experiencia. Y luego en determinados indicios de comportamiento de los medios.

[jotabin]

Y... no sé. Hace 10 o 15 años no existía el paco

creo que sí existía... y si no existía, existía la pasta base, que es muchísimo peor.
pero es cierto que no era el problema que es hoy.

en las villas vivía menos gente

es cierto eso, pero también es cierto que hace 10 o 15 años el nivel de desempleo era muchísimo mayor, prácticamente no existía la ayuda social del Estado, y las organizaciones sociales de sectores bajos no eran lo que son hoy.
Todas esas diferencias juegan hoy a favor de que haya menos criminalidad.

distintos delitos violentos no solían ser protagonizados por menores

la verdad que no sé qué situación había hace 10 o 15 años con respecto a este tema. pero la situación que hay hoy en día es mucho menos grave de lo que pintan los medios.
lo que pasa es que cada vez que hay un caso, los medios le dan mucha difusión. pero son un porcentaje mínimo de los delitos totales.
para que te des una idea, el año pasado en la Ciudad de Buenos Aires hubo un solo menor de edad "procesado" por casos de homicidio. UNO.

si había fugas de centros de detención o complicidad entre policía y delincuentes, hace 10 o 15 años poco se sabía.

yo entiendo que tu interés por la política y la actualidad es, valga la redundancia, demasiado actual.
pero en ésto ya estás rozando el nivel de ultra hijo de puta.
hola? la "Maldita policía" de Duhalde ring any bells?
José Luis Cabezas? masacre de Ramallo? no? nada?

Los secuestros no eran algo común de todos los días.

no lo son ahora tampoco.
de hecho, hoy en día hay muchísimos menos secuestros que 5 o 10 años atrás.
y como dato de color te puedo mencionar que a MAURIZIO MACRI lo secuestraron a principios de los 90.

Ni a mi viejo, ni a mi abuela ni a mi abuelo los llamaron 10 años atrás diciéndoles que tenían secuestrado a un miembro de la familia.

si te referís a los "falsos secuestros" que "hacen" los presos para conseguir tarjetas de teléfono, es cierto que es una modalidad delictiva nueva. pero porque hace 10 años era tecnológicamente imposible.
por no mencionar que es una modalidad delictiva bastante patética, y que de hecho se apoya en el pánico mediático de la inseguridad para poder funcionar. lo cual vuelve bastante irónico que a tu familia le haya pasado tanto y a la mía nunca =$

No sé, hace 15 años se cagaban a piñas casi todos los fines de semana cerca del Abasto? O a la salida de los boliches?

bastante sí, jauj
otra vez: el límite bolichero de las 3am de Duhalde tampoco te suena?

O éramos el #1 de Latinoamérica en muertos en accidentes de tránsito?

la verdad que no sé, pero:
1. supongo que la situación debía ser grave en un nivel parecido a lo que es ahora, porque la inseguridad vial es una cuestión cultural en Argentina, y no tiene mucho que ver con políticas de Estado.
2. insisto en que no tiene NADA que ver con criminalidad, que es lo que se supone que estamos discutiendo.

O tampoco se paraba en los semáforos (en provincia)?

los niveles de criminalidad eran peores. si la gente paraba o no en los semáforos, ni idea, pero imagino que eso tiene mucho más que ver con la percepción de inseguridad que con los problemas reales de seguridad.

Y el gobernador? Hablaba CONSTANTEMENTE de la inseguridad?

imagino que te referís a la provincia de Buenos Aires...
como ya te ejemplifiqué, hace 10 o 15 años en la provincia de Buenos Aires el tema de la seguridad era un tema muy relevante. me arriesgaría a decir que era lejos el más relevante, y del que más hablaba "el gobernador".
Igual, a Scioli siempre le gustó ese tema, por más que no tenga ni puta idea de cómo manejarlo. De hecho, desde antes de ser gobernador ya eran conocidas sus opiniones y posturas sobre el tema, la importancia que le daba, y se sabía que era un tipo de mano dura [lol]

Para los que dicen que no hay menos inseguridad, en qué se basan para decir eso? En datos que no se actualizan hace 5 años?

sobre esto ya te escribí bastante en mi post anterior, pero agrego que yo personalmente considero que las estadísticas más completas y confiables son las del ministerio de Justicia y Seguridad de la Nación [o como se llame], que la última vez que revisé [hace unos cuantos meses] estaban actualizadas hasta el 2007 inclusive [o sea que no se actualizaban hacía 1 año y medio como mucho]

[Lux]

I respectfully disagree.
Si bien tiene sentido medir el número de homicidios y blah, es una visión parcial del problema de la inseguridad y no me agrada que se la tome como EL indicador, ni acá ni en China ni en Japón.

Por otro lado, si es cierto que los números de criminalidad bajaron, por qué Scioli solo habla de eso? Por qué el delito se radicó DONDE YO VIVO y en un partido aledaño (3 de Febrero)?
Por qué el Gobierno Nacional le presta poca importancia?

A ver, en mi trabajo, una vez cada 1 o 2 semanas escucho el caso de alguien que sufrió un robo. Podría preguntarle a mis padres qué ocurría en sus oficinas hace 20 años, pero me chupa un huevo, juaj. Un amigo tuvo que renovar el DNI en 3 oportunidades porque lo afanaron 4 veces en el último año y medio. O sea... si antes robaban 430 veces por segundo y ahora roban 10, el punto es que sigue habiendo 10 robos.

A quién en su sano juicio le parece que "es una sensación" es una buena respuesta para "hay un problema de inseguridad serio en el país"?


Hay más drogas, un número de pobres similar a años anteriores, la fuerza policial cuenta con un presupuesto algo menor, los juzgados están desbordados y el servicio penitenciario ni hablar... realmente me cuesta imaginar que los delitos hayan bajado cuando el marco de contención está debilitado.


Y sobre la seguridad vial... yo no la ligué a la delincuencia, pero claramente entra dentro de la inseguridad.
No es mi caso, pero hay gente en distintos barrios que SUFRE por no poder cruzar una calle de manera segura. Acaso eso no es inseguridad? Una compañera de trabajo que vive en Zona Sur o no sé donde, cuando llueve y se corta la luz en cierta avenida, puede llegar a pasar 20 minutos para poder cruzarla y suele haber un accidente en ese punto demasiado seguido.

[Lux]

Cómo obtengo esa información? Hola, Villa de Retiro cada vez más grande.
Hola, el área perimetral a las villas de mi barrio se extendió 2 o 3 cuadras. No creo que sea por puro lujo o la gente humilde tengan sus casas de veraneo a escasos metros de donde se extendía el límite de la villa.

Con lo del Abasto la pifié, no soy de Capital ^_^, pero realmente les parece bien que los alrededores del Abasto sigan siendo lo peor de noche? HMM, UN POQUITO MENOS PEOR.

Con respecto a lo de la criminalidad en menores, me baso en absolutamente nada. Tiempo atrás, los robos cometidos contra mi familia fueron protagonizados por mayores. A mí y a mis conocidos nos afanaron pendejos en los últimos años.


Y el problema de la inseguridad no es mío, juaj, ni me hago cargo porque no voté a la pareja corrupta que está al poder

Se plantea que es una sensación de inseguridad. OK, cómo la combatirían? Psicólogos expertos en personalidades paranoides? Multas a los medios si exceden un número fijo de noticias sobre inseguridad?

No saben lo que me encanta ver a Aníbal Fernández diciéndole a una jubilada que es una estúpida por creer lo que vende Clarín y que a pesar de que seguramente en su centro de jubilados a más de uno lo trataron violentamente para robarle, tiene que estar tranquila.


Y desde el 2001, aún cuando la sociedad argentina sigue siendo una mierda, hay una sensación de pertenencia a la clase media que supongo es más fuerte que antes. Es por eso que la sensación de inseguridad se propaga más fácilmente, la sociedad se solidariza y escandaliza con lo que le pasa a otras personas similares.
Sí, siguen siendo una mierda de insolidarios frente a los pobres, racistas, xenófobos o violentos, pero algo es algo.

Y no me parece que esté mal. Hace falta que 500 vecinos amenacen con romper la municipalidad para que durante 4 días 2 o 3 patrulleros recorran el barrio.

[Vicenzo]

Una compañera de trabajo que vive en Zona Sur o no sé donde, cuando llueve y se corta la luz en cierta avenida, puede llegar a pasar 20 minutos para poder cruzarla y suele haber un accidente en ese punto demasiado seguido.

Acá me convencí definitivamente, ALGUIEN HAGA ALGO POR FAVOR.

[Mélanie]

¿Y de los pibes que matan gente y no van presos o pasan tan sólo una noche en cana por "falta de pruebas" o alguna de esas cosas no dicen nada?

No es una sensación, veo cómo le roban a la gente seguido y no puedo hacer nada. ¿O soy un paranoico y cada persona que veo en la calle con un palo robándole a otra o un punga que manotea en los colectivos es un invento de mi imaginación?

[Lux]

=/

La postura del pro-Kirchner consiste en que las cosas están mejor que antes.
La postura del anti-Kirchner consiste en que las cosas están peor que antes.
La postura de Lux consiste en que las cosas podrían estar mejor que antes, y aún estando mejor, NO ES SUFICIENTE para vanagloriar a nadie.

El trato de un pro-Kichner frente a opositores es denunciar poca seriedad, mierda Clarín, que la oposición es un chiste, y frecuentemente, tratarlo como si el otro fuera un bobito.
El trato de un anti-Kirchner frente a un pro-Kirchner es denunciar la corrupción, citar "verdades" que el otro no comparte, y frecuentemente, tratarlo como si el otro fuera un zurdo reverendo hijo de putas,

La postura de Lux es que ambos son MOGOLICOS por creer si quiera 1% en la clase política y antes de ser considerado un bobito por pensar distinto por alguien que defiende a "muerte" a un corrupto, los quiere mandar bien a la re concha de sus madres.

Se despide atentamente,
Lux
El que piensa distinto y por eso piensa mal.

[Vicenzo]

Mi postura con respecto a este tema y a vos, Lux, es tratar de forzarte a encauzar tu energía opositora en cuestiones trascendentales. Es decir, en que generes críticas más ó menos útiles dentro de las decenas de cosas criticables que tiene el gobierno nacional.

Cada tanto lo lográs y te lo agradezco porque me ayuda a tener la capocha abierta.
Gracias, no te rindas.

[Haushinka]

a mi me deprime un poco que pienses que tu postura es esa, Lux.