por que el socialismo/comunismo no funciona para la vida humana

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  • ElAleBolo
    Pichón crecidito
    • 13-09-2004
    • 66

    #61
    Buenas, vengo a meterme en la charla.

    Primero que nada quiero hacer una aclaracion: el COMUNISMO que planteaba Carlitos Marx alla por 1848 (cuando escribió su manifiesta comunista), era algo muy distitno a lo que paso en los países de la URSS, Cuba, China, etc.

    Marx planteaba al comunismo como la sociedad sin clases sociales, posterior a la extinción del Estado (la cual supuestamente iba a ser el resultado inevitable de la historia luego de la revolución socialista obrera -ya que ésta iba a terminar con las clases sociales de cuya existencia proviene el Estado).

    Como sabemos, en la URSS, China y Cuba el Estado no sólo no se extinguió, sino que creció monstruosamente. O sea que, dentro de la definición marxista, nunca hubo realmente Comunismo, con lo cual no podemos hablar de él en la práctica (son sólo teorías por ahora)

    Ahora sí, hablando del socialismo -según Marx, la etapa anterior al comunismo y posterior a la revolución-: en la URSS, china y Cuba ni siquiera hubo un socialismo completo. Y no solo por culpa de Stalin -la historia nunca es culpa de las decisiones de un solo chabón, no importa cuanto poder tenga-

    La cuestión es asi:
    en 1917, Rusia era un país destrozado por la guerra, el feudalismo, las hambrunas, etc.
    Había un malestar enorme, tanto entre los campesinos (la mayoría de la población) como entre los soldados, y, sobre todo, entre los obreros (industriales y de los servicios). La cosa es que hubo una gran huelga general, y se formaron los soviets, que serían algo asi como las asambleas populares que hubo aca en 2001, solo que mucho mas grosos -en cantidad de gente, en poder de movilización, etc-.

    En determinado momento, los soviets decidieron tomar el poder -las decisiones se tomaban democráticamente en esa época-, por lo cual se puede decir que buena parte del pueblo ruso quiso tomar el poder del Estado y aplicar un sistema verdaderamente democrático, el gobierno de los soviets.

    EL problema es que dentro de los soviets, el partido bolchevique fue comenzando a tomar poder, ya desde la época de Lenin, a tal punto que en un momento el poder estaba más en manos del Partido Bolchevique que de los soviets. Surgieron entonces los Gulags, los centros de detención y tortura de los bolcheviques, con los cuales amedrentaban a todo tipo de opocisión (ya sea de izquierda, de derecha, anarquistas, marxistas, hasta bolcheviques opositores agarraban)

    Entre los Gulags, los comisarios políticos (agentes del Partido Bolchevique que se imponian a los soviets), y la influencia moral que tenía este partido entre los trabajadores, poco a poco se empezo a conformar una burocracia terrible, que creció exponencialmente después que se murió Lenin y asumió Stalin. Esta burocracia significó la muerte de la democracia soviética, el fin del socialismo, y el comienzo de un capitalismo de monopolio estatal.

    En china y en Cuba ni siqiuera hubo soviets: las revoluciones ya nacieron burocratizadas.

    Por lo tanto, el fracaso del socialismo no corresponde a la "naturaleza humana", sino a los errores de la gente que militaba en los soviets, que no puedieron pararle la mano a la burocracia a tiempo. Pero por suerte, siempre se puede aprender de los errores para no volver a cometerlos.

    Bueno, despues sigo, saludos
    El Ale
    Editado por última vez por ElAleBolo; 18-02-2006, 09:56 PM.

    Comentario

    • ElAleBolo
      Pichón crecidito
      • 13-09-2004
      • 66

      #62
      La cuestion, resumiendo, es que no se puede hablar de socialismo o comunismo en abstracto, sino como resultado de condiciones historicas muy concretas, tanto economicas como politicas, sociales, culturales, etc.

      Por lo tanto, no me parece que el socialismo ni el comunismo sean incompatibles con el ser humano, sino que hasta ahora nunca se dieron las condiciones para aplicar el socialismo, ya sea por errores como los que cometieron los soviets, por invasiones extranjeras, por derrota militar (como lo fue la República Española), o simplemente porque a la gente no le interesó aplicarlo (como pasa ahora acá)

      No sé si algun día se llegará al socialismo, pero creo que es posible, si se logra aprender de los errores pasado y evitar errores futuros...
      sean felices
      el Ale

      Comentario

      • _Rata_Blanca_
        Rebirth..
        • 15-04-2003
        • 3456

        #63
        Uf.. hay tantas cosas para quotear..

        Respondiendo a ponce..
        Tengo un conocido que estuvo este verano en cuba recorriendolo en bici y me contò cosas interesantes. Una de ellas es que todas las personas tienen una libreta y por ende la comida del mes asegurada. 2do que nadie trabaja Y estudia.. o uno o lo otro.. el estado te banca, y generalmente la gente empieza a trabajar a los 28 años. Y 3ro que los que quieren el sistema capitalista son por lo general los guias, agentes de viajes etc que se benefician directamente del turismo pero que aun asi bancan a fidel por representar los ideales del pueblo.

        La gente no está mal ni se caga de hambre como dice la CNN.. pasa que tienen una imagen muy idealizada de lo que es el "capitalismo" y por eso se mandan a cruzar a estados unidos, como si fueran a vivir la gran vida, tener casa y auto ultimo modelo, viajar en avion, etc.

        --

        Y por otro lado el comunismo de Marx, según el manifiesto del partido comunista, es un movimiento GLOBAL donde van a desaparecer las diferencias de nacionalidad y los obreros del mundo se van a unir.
        Creo que uno de los puntos importantes por la que cayò el comunismo es porque fueron naciones aisladas e imposibilitadas de comerciar, etc.

        bue.. despues sigo
        [move].[/move]

        Comentario

        • Gonzo
          Alto Egel
          • 16-09-2005
          • 2306

          #64
          Claro, sin comunismo internacional no se puede ser comunista. Sos uno entre cientos de capitalistas, y quieras o no, te terminan devorando. Eso pasó en la URSS, tenían a medio mundo en contra.

          La Revolución termina cuando no haya en el planeta un solo país capitalista. La lucha es internacional.

          Comentario

          • Chango
            Bolchevique
            • 25-03-2005
            • 16108

            #65
            Originalmente publicado por Gonzo
            La Revolución termina cuando no haya en el planeta un solo país capitalista. La lucha es internacional.


            igual es mucha paja esta discucion creo que Shylock dijo todo lo que podria llegar a decir , con una salvedad , una cosa es discutir sabiendo lo que es el comunismo/socialismo , sabiendo la teoria y la historia , que discutir de la caricatura que hizo el capitalismo del socialismo...
            Rusia paso de ser el pais mas atrasado de europa a ser potencia mundial junto a EEUU, la diferencia esta en que al vivir en un pais rehen del colonialismo yanqui como argentina se adopta la imagen que dibuja el capitalismo sobre el marxismo....y asi aparecen tristes personitas como Ponce_1987 que a falta de argumentos reales , para discutir, hablan del color rojo....
            La union sovietica fue mucho mas un estado de derecho que cualquier "democracia" capitalistas, porque el organo ejecutivo eran los soviets compuestos por la misma clase trabajadora y regido por la constitucion que ellos mismos habian discutido y sancionado...
            exceptuando los procesos de moscu , no existio fusilamiento que no fuera votado por el soviet regional.
            Pero bueno...es gente que repite la propaganda capitalista , es mas facil que agarrar un libro e investigar, no?

            Comentario

            • Taro
              真実を探して
              • 15-12-2005
              • 5289

              #66
              El socialismo no funca

              Este tema me parece super interesante, y esta bueno que haya diversidad de opiniones, pero la mia es muy clara y esta muy bien fundamentada y no tiene excusas tontas como varias que lei anteriormente...

              El comunismo/socialismo no funciona porque...

              1)_ Va en contra de la natraleza humana, de superarse, de tener mas, de llegar mas lejos, como va a funcionar un sistema en el cual propones que todos sean pobres y no tenagan la menor chance de superarse, con excepcion clara de los "gobernantes"... y no me digan que no es asi, o me van a decir que todos los habitantes rusos, cubanos, norcoreanos, chinos y etc, son ricos...y me van a decir tambien que sus gobernantes estan al mismo nivel que el pueblo...

              2)_ Es totalmente utopico e impracticable, es decir, la idea es genial, que todos seamos iguales, pero un momento... no lo somos o si, imaginenese este escenario... se reune todo el dinero del mundo verdad, y digamos que alcanza como para darle un millon de dolares a cada habitante de la tierra, ok esto suena muy bien, a partir de ese momento no existe mas la desigualdad en el mundo verdad, bueno el tema es que en menos de una semana van a haber ricos y pobres nuevamente, ¿por que? por que simplemente no somos todos iguales, es ridiculo pretender serlo... hay una frase que lei por ahi que decia algo asi como "la mitad de las personas son idiotas, y la otra mitad lo suficientemente listas para aprovecharce de los idiotas"... ¿se entiende el concepto no?

              3)_ En el caso de que sea verdad lo que varios afirman para defender a su amado comunismo de que el comunismo nuca fue aplicado, entonces de que estamos hablando, ¿de una teoria jamas llevada a la practica? ¿cual es la joda eh? y de ser asi por que jamas fue llevada a la practica ¿por que es utopica e impracticable? vamos chicos, si fue practicada y ampliamente simplemente fracaso y uds no quieren aceptarlo...

              4)_ Si Rusia fue la segunda potencia mundial durante 30 años, principalmente en la decada del 80, pero... ¿por que? y ¿despues que paso? y ¿por que razon el resto de los paises comunistas no pudieron tener igual "exito"? ¿come fue que en diez años de ser una potencia se fueron a la mierda? ¿o es que nunca fue una potencia y solo llego lejos en base a una terrible explotacion del pueblo, llena de mentiras, hasta que el pueblo se dio cuenta de toda la mierda que les rodeaba y se canso de vivir asi?

              5)_ ¿Cuantos de ustedes o de familiares directos a uds vivieron en un regimen comunista? Mi abuela vivion en uno, y les puedo asegurar que no es tan bonito como lo ponen en los libros... en el caso de que yo este equivocado por que no dejan a la gente irse de los paises comunistas, si es tan bueno como dicen se iriran, verian la mierda que son los paises capitalistas y volverian corriendo a sus paises ¿o no?

              6)_ Engels y Marx pensaban que el sistema capitalista también tenía fallos y, por lo tanto, estaba condenado a su autodestrucción. Intentaron demostrar que cuanto más productivo fuera el sistema, más difícil sería que funcionara: cuantos más bienes fuera acumulando menos utilidad marginal se obtendría de esos bienes; cuanto más preparada estuviera la población, menos podrían utilizar sus capacidades. En definitiva, el capitalismo acabaría ahogándose en su propia riqueza... y que paso lo contrario... che enserio, ¿no les parecen ridiculas e incoherentes semejantes afirmaciones?

              mmm... no se si soy tan claro como quisiera, ademas creo que dejo muchisimos puntos sin aclarar pero para eso deberia escribir un libro mas o menos, cualquiera que quiera desafiar uno de mis puntos que lo haga, estoy dispuesto a rebatirlos facilmente...

              Unos cuantos comentarios respecto a los posts anteriores...

              "P.D: el que apuesta al dolar si pierde, contra los que apuestan en el Euro " Cuando se dijo eso no existia el Euro...

              "Cuba era un cabaret para yanquis hasta la revolución. El día de hoy allá la gente no se muere de hambre como acá, ni de enfermedades prácticamente desaparecidas como acá, e incluso la gente viaja allá a hacerse las operaciones que acá no se practican por falta de equipo, conocimiento y presupuesto. En resumen... si el comunismo funciona mal, el capitalismo funciona peor." Buenisimo, entonces si es tan maravilloso Cuba... Por que no te vas a vivir alla, ¿que carajo haces aca? No puedo consebir que alguien crea semejantes cosas...

              "No entiendo la relación entre el alto desarrollo de la URSS y su caída, la habrá?" No entendiste, el punto es que no habia tal alto desarrollo, era una cargada...

              "En primer lugar, dejan Cuba para irse a Estados Unidos, no para irse a Bolivia, ok? Es una potencia mundial, y se la venden como el paraíso, aunque en realidad los inmigrantes cubanos son tratados como basura y no gozan ni de la décima parte de los beneficios que tienen en Cuba." Ahh... ¿enserio? y ¿por que nos se vuelven en sus balsas eh? pensalo, no tiene ni pies ni cabeza lo que decis...

              "No sé cómo es el asunto del shampoo y el jabón y los trapos de piso, pero me parece que la situación del cubano promedio es INCOMPARABLE con la situación del ciudadano capitalista promedio." Repito... ¿por que sera que no vivis en Cuba eh? no entiendo, si esta tan bueno que haces aca...

              "No te voy a explicar nada, tomate el trabajo de informarte, hay muchos autores y son todos conocidos." Que facil es defender argumentos asi...

              "Los chilenos viven como el culo, la acumulación de la riqueza en ese país da miedo. Allá hay dos clases, la alta alta y la clase "estopa", no sé si estabas enterado. " Entonces vos sos de los que preferis que haya una sola clase social, que en el caso del comunismo es siempre la baja... perdon pero prefiero que hayan dos... y de esa manera en base a mi esfuerzo poder llegar a ser de la alta...

              "... a ver... esos países viven a expensas de TODOS los demás. En eso se basa el capitalismo. Una elite vive en la gloria mientras que el resto de la humanidad padece la peor miseria. Esos países son lo que son a expensas nuestras." JAJAJAJA que estupidez, ¿me estan jodiendo? che, si los argentinos dejaran de llorar asi y culpar a los demas por nuestra ineptitud no iria mucho mejor...

              " Te pensás que si aplicamos bien el capitalismo acá vamos a vivir como europeos del primer mundo? Te parece que es el problema es que somos tontos? " Ehhhh... Si y Si... y no es cuestion de aplicarlo bien al capitalismo sino simplemente aplicarlo, por que Argentina no es un pais capitalista bajo ningun punto de vista, es una cosa rara, que no tiene nombre, con razon no funciona ¿no?...

              "Lo de la educación es triste. Te parece que tiene uqe ver con la educación el que el capitalismo resulte o no? " Obvio que si, la educacion es fundamental, ¿que, vos no crees asi?

              "Y sí, cuba no tiene un gobierno democrático... igual, no creo que el nuestro lo sea" ¡COMO! La ultima vez que cheque yo vote y los Cubanos no... si eso no es democracia... entonces estamos todos jodidos...

              "Personalmente, no tengo entendido que haya rebeliones en Cuba ni nada por el estilo. Me sorprende, porque en un país plenamente liberal como el nuestro hay quilombo TODO EL TIEMPO" Jajaja!! EN que mundo vivis, sos muy naive... Obvio que no va a haber rebeliones si sabes que si te opones a Fidel te fusilan, si me preguntas a mi, yo me quedaria piola antes de ser fusilado... Justamente hay quilombo todo el tiempo por que somos un pais "libre"... ¿acaso no te das cuenta?
              sigpic

              Comentario

              • Gonzo
                Alto Egel
                • 16-09-2005
                • 2306

                #67
                Originalmente publicado por Taro
                El comunismo/socialismo no funciona porque...

                1)_ Va en contra de la natraleza humana, de superarse, de tener mas, de llegar mas lejos, como va a funcionar un sistema en el cual propones que todos sean pobres y no tenagan la menor chance de superarse, con excepcion clara de los "gobernantes"... y no me digan que no es asi, o me van a decir que todos los habitantes rusos, cubanos, norcoreanos, chinos y etc, son ricos...y me van a decir tambien que sus gobernantes estan al mismo nivel que el pueblo...
                Un primer inciso es suficiente para que detenga mi lectura de un texto de tal envergadura: grande en extenso y en ignorancia.

                Te falta leer Taro. Mucho. Foucault decía que el peligro no es la información o la cultura, sino la información a medias. Creo que es más peligroso aun quien se informó a medias y trata de disertar.

                Es por eso que te has ganado un . Felicitaciones!.


                Comunismo no es igualitarismo. A cada cual lo suyo, cual aequi et boni, y ius suum quique tribuere.

                Comentario

                • Taro
                  真実を探して
                  • 15-12-2005
                  • 5289

                  #68
                  Mmm...

                  Es por eso que te has ganado un . Felicitaciones!.

                  Si vos decis...

                  Yo trate de centrarme en la parte practica y no en la teorica, es por eso que puse lo que leiste que te disgusto tanto, ahora, se un poquito menos haragan y lee todo lo que escribi, y si no no critiques, y no me digas que es un post lleno de ignorancia solamente por que no estas de acuerdo con lo que puse... ¿quien te dio el trabajo de dios para decidir que es correcto y que no?

                  En todos los foros es igual, siempre hay alguno que no se banca que alguien no piense igual... no me sorprende que te guste el comunismo....
                  sigpic

                  Comentario

                  • Piache
                    "..."
                    • 04-03-2005
                    • 4123

                    #69
                    Creo que en este thread se dijeron bastantes barbaridades... De ambos lados... Y es una cagada que tenga que decir "de ambos lados" como si fueran bandos, un boca-river, porque es asi lo que hacen: se fanatizan en vez de debatir. Paso a poner mi opinion, aquel que este con ganas de debatir con respeto, bienvenido sea.

                    Dentro de mis valores mas altos, se encuentra la libertad, tal vez sea el valor mas alto. Lo voy a poner cortito y conciso: el comunismo implica mas limitaciones al ciudadano, leyes, intervencion del estado e instituciones y una vida standarizada que el capitalismo. En ese sentido veo al comunismo como una gran perdida de libertad. Comparado al capitalismo, me parece un retroceso, como tambien seria querer volver a los feudos de la edad media.
                    Penis wouldn't think twice about ruining your life for a half hour of fun...

                    Comentario

                    • Pan de dios
                      Pichón crecidito
                      • 10-02-2006
                      • 59

                      #70
                      El comunismo como se lo vio y se lo ve ahora, a mi juicio, no acepta la pluralidad de ideas atentando contra las libertades individuales, es por eso que para poder vivir en esas sociedades uno debe pensar igual que el sistema. A los que piensan diferentes se los margina, se los enjuicia (sin motivos) y en otros casos se los encarcela. La democracia es el sistema político social que mas se ajusta a la realidad humana ya que las ideas de una comunidad están representadas por partidos políticos y la alternancia en el poder asegura que no haya abusos y permite compensar logros de una propuesta a otra.
                      Es de destacar que el comunismo para mantenerse en el poder apela al control estricto (miedo) igual que las dictaduras, de cualquier sistema político, que viola las libertades y derechos individuales.

                      Comentario

                      • Shylock
                        Everybody hates Bouso...
                        • 05-12-2005
                        • 365

                        #71
                        Dentro de mis valores mas altos, se encuentra la libertad, tal vez sea el valor mas alto. Lo voy a poner cortito y conciso: el comunismo implica mas limitaciones al ciudadano, leyes, intervencion del estado e instituciones y una vida standarizada que el capitalismo. En ese sentido veo al comunismo como una gran perdida de libertad. Comparado al capitalismo, me parece un retroceso, como tambien seria querer volver a los feudos de la edad media.
                        ehh... qué es la libertad para vos? Estoy hablando con un anarquista utópico o algo así?

                        El comunismo como se lo vio y se lo ve ahora, a mi juicio, no acepta la pluralidad de ideas atentando contra las libertades individuales, es por eso que para poder vivir en esas sociedades uno debe pensar igual que el sistema. A los que piensan diferentes se los margina, se los enjuicia (sin motivos) y en otros casos se los encarcela. La democracia es el sistema político social que mas se ajusta a la realidad humana ya que las ideas de una comunidad están representadas por partidos políticos y la alternancia en el poder asegura que no haya abusos y permite compensar logros de una propuesta a otra.
                        Es de destacar que el comunismo para mantenerse en el poder apela al control estricto (miedo) igual que las dictaduras, de cualquier sistema político, que viola las libertades y derechos individuales.
                        Esto es un copy-paste del guión de una película yanki?

                        Te recomiendo estos links, seguro te van a gustar...



                        Comentario

                        • Pan de dios
                          Pichón crecidito
                          • 10-02-2006
                          • 59

                          #72
                          Lo que dije es mi opinión, no lo saque ni copie de ningún lado. Lo que quería destacar es que el comunismo falla en no aceptar las reglas de juego de la democracia, ya que al solo haber un partido (el comunista) todo el poder político se concentra en este dando la posibilidad de abusos de parte del mismo. El uso de la violencia y el miedo lo aplican para mantener su dominio político y así evitar competencia ideológica alguna, esto viola las libertades individuales e los derechos como persona. Lo mismo pasa en sociedades no comunistas que están bajo un régimen dictatorial, como por ejemplo la ex dictadura Argentina y Chilena. Habría que aclarar que ningún sistema político es perfecto cada uno tiene sus ventajas y desventajas, por esta razón ago mucho énfasis en la democracia ya que esta permite la pluralidad de ideas y respeta los derechos de las personas, de tal forma, que así cada miembro de la sociedad juega un rol importante política y socialmente.
                          El comunismo clásico como la URSS esta en decadencia, ningún país desarrollado tiene un partido comunista clásico que consiga suficientes votos para ser representativo y los países que fueron o son regidos por este sistema cada vez se inclinan mas hacia el capitalismo, ejm: Rusia progresivamente y democráticamente se esta dirigiendo al capitalismo, China tiene una economía capitalista y un gobierno comunista cada vez mas criticado por el pueblo, Cuba la economía y el gobierno comunista esta en decadencia, entre otros. En síntesis la izquierda se esta adaptando a la situación actual. Ejm: Ricardo Lagos, ex presidente de Chile, es un socialista pero este firmo acuerdos de libre comercio abriendo a Chile al mundo (pueden decir que son “el muñeco de estados unidos” pero no que Chile no esta creciendo mayormente que la Argentina), podría seguir con otros presidentes (Francia, España, Canadá, etc). Seguro que me van a criticar, dentro de 10 años vamos a ver quien tenia razón.
                          Editado por última vez por Pan de dios; 05-03-2006, 05:22 PM.

                          Comentario

                          • dredd
                            Mega Egelito
                            • 15-02-2006
                            • 2598

                            #73
                            yo creo que habria que unir lo mejor de las 2 foras de pensamiento asi todos seriamos felices y tendriiamos un gobierno estable y una buena vida con el estado perfecto.
                            diecn que la union hace la fuerssa y eso se applica a todo no?
                            todos putos infradotados

                            Comentario

                            • Piache
                              "..."
                              • 04-03-2005
                              • 4123

                              #74
                              Originalmente publicado por Shylock
                              ehh... qué es la libertad para vos? Estoy hablando con un anarquista utópico o algo así?
                              No shylock. Estas hablando con Piache. Ahora la libertad... filosoficamente hablando? Me extenderia mucho.

                              Dejemoslo simple... Es una facultad/propiedad/derecho/parte, natural/primera/esencial del hombre por la cual puede elegir hacer o hacer lo contrario o no hacer, o hacer algo distinto y mas.
                              Penis wouldn't think twice about ruining your life for a half hour of fun...

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                              • Piache
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                                • 04-03-2005
                                • 4123

                                #75
                                Originalmente publicado por Shylock
                                Esto es un copy-paste del guión de una película yanki?
                                No creo que lo haya sacado de una pelicula yanki... Pero si asi fuera? Seria errado tan solo por ser "una pelicula yanki"?
                                Creo que implicitamente le estas dando la razon. El hablo de que el comunismo atenta contra la pluralidad de opiniones y vos le respondes pretendiendo descalifcar su opinion por provenir de algo no-comunista, es decir una pelicula yanki. En fin, lo demostras en acto.

                                Podrias haber argumentado si estas o no de acuerdo con su vision y por que, que es lo que ves distinto, que juzgas distinto, cuales son tus valores, cual es tu idea de una sociedad... Pero no... Tan solo te limitas a decir "eh vo yanki puto".
                                Penis wouldn't think twice about ruining your life for a half hour of fun...

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